嗯，承认某一层次的本字不等于就此止步。有更古远来源的当然应该进一步研究。这点我也是同意的。“人”字也是一样。但确实这个字需要结合其他闽语参酌一下，就是韵母的演变究竟是否符合各个分支的音变律。

学者们从中古出发固然是有些不妥，不过应该也是局限所置，因为上古音确实是推测成分大于实证成分，不像中古有那么多韵书。再说，中古早期的音系，比如切韵时代的，距离魏晋应该还不会太远。毕竟切韵是记录当时的读书音，按潘悟云先生的说法是比较存古的，和口语不一定同步。

不过，每一个层次都有它的意义。李如龙说过，方言学要重视和加强应用研究，其中之一就是要“透过方言的历史事实分析和文化阐释，为研究地方史和地域文化提供佐证”，因为“不论是分化或整化，形成或发展，任何方言所走过的路都是社会生活的历史决定的。透过现实的方言事实的历史分析，了解方言语音、词汇的历史层次，并不难推断方言形成的时代；透过底层现象的分析则可以窥测民族融合的过程。地方的历史往往缺乏详尽的记录，只有零星的谱牒或口头的传说。方言学上的许多历史分析结论往往可为地方史研究提供重要线索。”“很多方言词语，尤其是记录历史人物、历史事件、风俗习惯的许多词语，还可以为某一地方史实提供可靠而宝贵的证据”。在我看来，“侬”字作为本字的意义就在于此，在于它所凸现的六朝江南文化和现代吴闽文化的深刻渊源。

原帖由 鴻雁於飛 於 2008-1-11 13:12 發表

用同音韵地位 的 农 来标音,也可以在闽语各支中得到"综合"的印证.
因为都是这个音韵的地域体现.

是的，但那是另一回事。我是说，要论证“人”是本字，那也必须经过这一关。不能够只破不立呀。破“农”不等于证明了“人”。要证明“人”在那个时代演变成和优势音的“农”同音，那么你要通过史料文献证明这个过程的发生，以及这一变化在各个分支中的体现。

另外，你所说的有一点矛盾。

前面你说，

“历史上有吴歌这种历史文献.显然以农来记人音,表示当时人的读音跟优势音的农音韵一致.
很有点像我们现在用普通话的读音来记闽南歌一样”

我把这句话分析一下。按照这句话，我们先要假定两个发音，一个是A-表示当时的优势音，即当时的“官话”——不同于现在的官话；一个是B-即当时的吴音。假设存在一个字b，在吴音B中发音为nang，但是因为已经经历音变，当时人找不到是哪个字了，于是就用A中的同音字ａ（即你说的“当时人的读音跟优势音的农音韵一致”，此处a=农）来书写。这就类似现在的情况，A是国语，B是闽南语，闽南语中某个字b，因为音变后无字可写，于是用国语A中与b同音或近似音的a来顶替书写。鸿雁说的是这个罢？这种情况下必须满足的条件就是，A中的a和B中的b必须是发音相同，或至少是相类似的。也就是说，你这句话推定了“农”之所以被使用，是因为借用了当时的官话中“农”的读音，换句话说，“农”是当时的官话音（吴歌时代大概是洛下音或金陵音，反正不是“弱势腔”的乡下吴音）。

可是，你后面说，

用同音韵地位 的 农 来标音,也可以在闽语各支中得到"综合"的印证.
因为都是这个音韵的地域体现.

这个说法呢，却就是基于一个前提，那就是：“农”是闽语本土的发音了！因为一个字，只有他是本土的发音，才可能在本土的各大变体中存在解释得通的音变轨迹！那就跟你的前一个说法完全矛盾了。换句话说，我不认为采用优势音记音得来的字和本土本字的音韵地位有任何可比之处。

举个简单的例子。现代闽南语（B）中的人，说法是“侬”nâng(相当于前面的B中的b), 但不懂的人就用优势音——国语（A）中的“郎”或甚至“狼”来写。这个郎或狼就获得了上述a的地位。但是这个来自优势音的注音字，却绝对无可能（除非偶然碰巧）在各个闽语支系中得到解释。因为：
郎／狼：最多对应于漳泉话的lâng，对于潮汕一带的nâng他就解释不通了。因为“郎”在潮汕只有文读lâng白读nn̂g，狼更只有lâng一个读音，不存在可以对应到nâng的情况。要说潮汕来选字，那会是选“囊”了。如果再放远一点，在闽东语的福州语里面，表示人的“侬”发音是nè̤ng（文读nùng），而“郎”和“狼”读音都是lòng，这两者又怎么可能有音韵分析的可能呢。

所以鸿雁那个把古代的方言造字法认为是直接用当时的官话音来写本土音的看法，我是不赞成的。因为采用优势官方音记录的方言词，往往只能在该方言的少数变体中说得通，而无法在该方言的所有变体或大多数变体中拥有足够的解释力。因为两种语言中的音系特征和演变历史都不一样。我认为很多字书中收录的非真正“本”字的本字，也即古代造的方言字，应该是基于古代该方言本身的同音字／近音字，而不是借助优势音（不排除存在这种情况，但不会是主流）。从我个人角度讲，我认为基于方言本身音韵和近音/同音字造出来的方言字，其地位应该高于国音造出来的不伦不类的记音字。而古代造出来的方言字，其地位又高于现代才造出来的方言字。

我说的优势音,不大一定代表官音,因为当时记顾那些吴歌的人显然有些是外来者,或者只有习得优势音的当地文人才会来记录这些吴歌.（外来移民的优势音可能是官音也可能是与官音稍微有别的）
再者,用农来标注这个吴音时,各地的闽语都是从这个音(通摄)分化出来,符合是正常的.另这个语音层次也带进了当地语音中.
就以你所举的狼或者郎为例吧,虽不符合潮汕音,但我们可以假设泉州音内部发生如下分化（可对比整个闽方言）,惠安凡ang变成an,南安凡ang变成en，泉州音还是读ang不变（可对比闽方言内部各种次方言）．是否过了Ｎ年之后，还是可以从各地的读音得到综合验证呢？
说的简单一点就是农这个音韵各地还是按其规律性的音韵变化得到验证，其代表的是未分化前的闽语，而不是分化后的方言的某支次方言．
呵呵，易中天在大话方言中说闽南把人叫＂狼＂

[ 本帖最後由 鴻雁於飛 於 2008-1-11 14:44 編輯 ]

还有一个可能是用一个符合当地音韵习惯的字来代替．

就像现在有人用本地音来记闽南歌写不出来的字，而不是用普通话音来记闽南歌．

这个也是相当有可能的．

[ 本帖最後由 鴻雁於飛 於 2008-1-11 14:33 編輯 ]

我上面也说了，我认为更多的可能是用本土音中的同音字或近音字来记载读音。这一般是由当时当地士子进入上层后进行的工作。

一个显著的例证就是，粤语的造字法。基本找不到国音的痕迹。所有的方言字都是从方言自身找的近音或同音字。

你说的能否验证的问题，我认为是可能的，就是因为方言内部的变化是符合方言本身的音系特征的。所有的变化都有踪迹可寻，而且能够通过其它旁证来证明。这种就是“解释力”的问题了。而“狼／郎”这种从另一种语言取的记音字是不会有这种规律性的。这也是历史语言学里区分“同源词”和“借词”的一个重要标准。

换句话说，采用本方言中的近音字或同音字造的方言字，和原来的“本字”可算得是同源字；如果是借用外来优势语记音，那顶多算得一个“借词”而已。

之所以我上面说是官音，是因为你举了普通话记录闽南语这个例子。

原帖由 鴻雁於飛 於 2008-1-11 13:08 發表
最为离谱的是
有人依据<方言>中,蜀,一也.蜀,分明就是一个标音字.用来表示楚人一的读音.而且不见于其他的文献.有人竟然拿来当本字用.
杨雄<方言>中很多标音字,如党,知也.显然,党就是我们平常所说的懂嘛...

啊你这段话是不是要颠覆chit和sioh的本字是“蜀”的说法？

原帖由 GnuDoyng 於 2008-1-11 15:43 發表


啊你这段话是不是要颠覆chit和sioh的本字是“蜀”的说法？

蜀一看就知道是标音字而已.
蜀跟一根本没有任何关系.只不过扬雄用当时的通语或者他的口音来标注楚地的一读法.除了方言之外再也找不到任何方献的实例.
本字不一定是要符合造字原义,如东西南北,每个字也都是借音用来表示虚拟的方位.东有人认为是日在木中,只不过是流传已久的谬论.但考证本字,但基本的是历史有此用例.看过扬雄<方言>就知道里面很多都是标音字.

[ 本帖最後由 鴻雁於飛 於 2008-1-11 16:08 編輯 ]

http://cache.baidu.com/c?word=%D ... 43c1&user=baidu
漢代揚雄的《方言》和許慎的《說文解字》中記載了一些方言詞語，這些方言詞語中有的實際上是記音的，本文把這種有記音作用的方言“詞語”叫做“標音字”。這種標音字反映了方言之間的語音差異。本文從《方言》和《說文解字》中找出229對標音字，以標注相同本字的為一組，分為146組；分析了這些標音字的語源，並擬測了原始形式；在此基礎上討論了早期漢語音系的一些特點，並總結出早期漢語音系在漢代方言中演變的一些規律。主要的結論有：（漢代共同語和各方言還沒有聲調，後代聲調的產生來自韻尾輔音。早期漢語音系有以下特點：（1）早期漢語比上古漢語多出 ik和 in兩個韻部；(2)早期漢語收唇音韻尾的緝、侵、葉、談四部有合口韻母；(3)早期漢語的韻尾恍較複雜，可能不是陰、陽、人三分的格局；(4)早期漢語有豐富的複輔音聲母。(三)S-加濁塞音的複輔音聲母在漢代方言中有幾種不同的演變方式，可以分為脫落S一和變舌尖塞擦音兩大類，在很多方言中後面的濁塞音會清化，因此可以變成清塞音或者清塞擦音。（四）楚方言的韻部系統發生了如下變化：（1）冬、東、陽合為一部；（2）覺、藥、屋、鐸合為一部：（3）魚、侯合為一部；（4）幽、育合為一部；（5）脂、微合為一部；（6）耕、真合為一部。（五）齊方言的韻部系統發生了如下變化：（l）蒸部併入陽部；(2)部分東部宇轉入文部。(六)帶1或r的複輔音聲母在漢代方言中有不同演變方式：(1)齊方言脫落1或r，保留第一輔音。（2）楚方言的演變與 j介音有關，有 j介音的保留 1或 r，無 j介音的保圉第一輔音。（3）燕趙方言帶r的複輔音聲母的演變與第一輔音的發音部位有關，第一輔音是雙唇音的保留第一輔音，第一輔音是舌根音的保留r；帶1的複輔音的演變方式與共同語一致。

[ 本帖最後由 鴻雁於飛 於 2008-1-11 16:03 編輯 ]

手头上没有方言的书.
就举记忆中的一个词条为例.只记得大义:

某地(楚之南?)呼羊为蝇,其实就是喻四读s(闽方言犹如此，盐读sinn，翼读sit)
是否表示在这个地区其本字是蝇呢

蜀仍然可以算是某个层次上的本字，虽然未必是最初的字。我不认为采用这个“蜀”有什么问题。郭璞注释说“蜀，犹独耳”，独字是反犬旁加上一个蜀字，和这个应该是同源的。然而，正如杨境韬兄指出过的，“独”（獨）本来也没有“单一”的意义，而是某种动物名称或者“犬相得而鬬也”，那么我们也可以说，这个“独”表示单一、独一的意思，也不过是古人用的标音字罢了（事实上这个“独”作为标音字表示单独的含义，历史非常久远，诗经时代已经有了）。但是难道能因此就否认“独”这个古代标音字的地位么？

我还是我的老话，古人的标音字有历史的积淀在。“蜀”虽然是一个古代的标音字，但对于闽文化而言，采用它比起采用“一”这个字至少具有更多文化上的意义，比如提示现代闽语和杨雄时代的楚语有渊源关系（蜀犹楚语的“独”），并且可以为“独”获得单独含义提供语音上的关联证据，因为同音或近音字很多情况下预示着造字初期它们属于同词族的词（可以参考王力《同源字典》）。 因此纵使蜀不是真正意义上的“本”，也不妨碍应优先使用它作为本字的选择。

还有，其实大家应该正本清源地看看文献，蜀真的像鸿雁说的那样吗？

最为离谱的是
有人依据<方言>中,蜀,一也.蜀,分明就是一个标音字.用来表示楚人一的读音.而且不见于其他的文献.有人竟然拿来当本字用.

首先，“蜀”是楚人“一”的读音么？杨雄《方言》卷十二最末记载了这个字，原文为：

一，蜀也。南楚谓之独。（ 郭注：蜀犹独耳。）

这里附上鸿雁所引的另一个例子（见于《方言》卷一）：

党 ， 晓 ， 哲 ， 知也。楚 谓 之 党 ， （郭注：党朗也 ， 解寤貌 。 ） 或 曰 晓 ， 齐 宋 之 间 谓 之 哲 。

细心读者可能发现，按照杨雄方言的体例，“A，B也”，就是A是特殊的，B是释义的。比如“党，晓，哲，知也”。那么“一，蜀也”，这里的“蜀”是属于B，而不是属于A。
当然这条证据有利于我证明我的观点，但我不采用它，因为我认为这个证据不成立。古人书本存在错简乱字之类的情况，我也从事过古籍校勘的，这点不否认。我自己认为，这个“一，蜀也”很可能是“蜀，一也”的错乙。理由有二，一是“一”这么常见的字，不应该作为方言词条来收录。二是依照杨雄的体例，在A，B也之后还要进一步就A中的内容作细节补充（详情参上面所引两条例文），而此处后面的细节是“南楚谓之独”，这个“独”补充的肯定是蜀而不是一，这从郭注也可以看出。因此我觉得原文应该是A为蜀，B为一。所以这条证据不成立。

但是，问题还没有完结。杨雄并没有指出“蜀”是楚语。相反，他说的是“南楚谓之独”。楚语是把“一”称作“独”，不是称作“蜀”。郭璞的注释也是指出蜀和独意义相同，具有渊源而已。而"独"表示“一”的含义，则是诗经时代就已经有的了，比如：

【詩·小雅】哀此惸獨。【傳】獨，單也。【又】念我獨兮。

这个“独”当然也是"记音"，因为独本义是一种兽类。诗经时代记录为独，表明还是*d-类型的塞音声纽，而到杨雄时代记录为“蜀”，则是表明声纽已经发生腭化，由塞音嬗变为塞擦音了（福州语的擦音s-应该是塞擦音再弱化并清化后形成）。但是杨雄选用“蜀”这个字的时候，是注意到它与“獨”的渊源的，要不就不会专门后面注明南楚谓之独了。因此，把蜀贬为杨雄随便采用的一个标音字，我是不能接受的。

其三，“蜀”并不是在其他书里面就没有记载过了。比如：

【爾雅·釋山】獨者，蜀。【注】蜀，亦孤独。【疏】蟲之孤獨者名蜀，是以山之孤獨者亦名曰蜀也。

《广雅》：蜀，弌也。

也许有人会提出说《广雅》是后人编写的，可能受了杨雄《方言》的影响，那么就排除它。剩下《尔雅》这汉代官编的字书，卷七《释山第十一》的“獨者，蜀”。或许还有人会质疑：也许原文是说“蜀”这座山或者蜀地的山都是独立的、不连续的，也就是说蜀在这里是作为专有名词，不是单一的意思。这说法从这个孤立的引例看，很有杀伤力。可是我们要看看上下文。《尔雅·释山第十一》是这样子的：

　　山小而高，岑。

　　锐而高，峤。

　　卑而大，扈。（扈，广貌。）

　　小而众，岿。（小山丛罗）

　　小山岌大山，峘。（岌谓高过。峘，桓。）

　　属者，峄。（言骆驿相连属）

　　独者，蜀。（蜀亦孤独）

　　[疏]“独者，蜀”。注“蜀亦孤独”。○释曰：言山之孤独者名蜀。案《说文》云：蜀，虫名。《诗》云：“蜎蜎者蜀。”《释虫》云：“蚅，乌蠋。”郭云：“大虫如指，似蚕。”此虫更无群匹，故云蜀亦孤独。既虫之孤独者蜀，是以山之孤独者亦名蜀也。

　　上正，章。（山上平。）

　　宛中，隆。（山中央高。）

　　山脊，冈。（谓山长脊。）　

这里大家可以清楚看出“蜀”并不是专有名词。而且至少可以表明在汉代官方的辞书中，是认可“蜀”具有“独”的含义的，虽然尔雅记载只是用于形容“山”（结合注释也用于形容虫类的独特无匹者。现代表示“一”的含义只不过是词义扩大而已，词义扩大是很常见的现象）。　

而且，古书中确实有用蜀表示独一意义的，当然，也可以理解成通假字，但是在先秦时代的通假字其地位是和原字同等的，读过六经和诸子百家的朋友们应该不会陌生。之所以现代的古籍少见到此，是因为古籍经历过太多次的整理正字罢了。

书证一：出土的《战国楚竹书·孔子诗论》中第十六简有：“《绿衣》之忧，思古人也。《燕燕》之情，以其蜀也。” 此处意为孤独，即以蜀通独字。

书证二：郭店楚简《五行》篇引此诗，云：“然后能至哀，君子慎其蜀也。” 儒家经典中常见的就是这个“君子慎其独”，“慎独”也。《中庸》有句云：“是故君子戒慎乎其所不睹, 恐惧乎其所不闻。莫见乎隐, 莫显乎微。故君子慎其独也。”

书证三：《盐铁论·散不足》：

古者，椎车无柔，栈舆无植。及其后，木軨不衣，长毂数幅。　　蒲荐笠盖，盖无漆丝之饰。士大夫则单椱木具，盘韦柔革。常民漆舆大軨蜀轮。今庶人富者银黄华左搔，结绥韬杠。中者错镳涂采，珥靳飞椱。

此中的“蜀轮”就是独轮，一个轮子。

其现代汉语译文（王利器译）是：

古时候，独轮车子没有边框，一般车子用竹木制成，没有直木。后来，车棚的木头也不加工修饰，只有长的轮毂和密集的辐条，车轮上捆着蒲草，车子有用草编成的车盖。但不用油漆和丝绸来装饰。大夫和士的车子的车轮边框则是用木料做成，上边用软熟的兽皮盘绕起来。一般人坐的独轮车是油漆的，有大窗格。现在，平民中的富人的车盖上用金银玉石装饰，安着登车的把手，用熟皮革包裹车辕。中等人的马嚼子镶金画采，用珠玉装饰马和车窗。

好了，举了这几个例子，大家现在大致清楚了吧。我是一直都还是认可“蜀”字的。我想冬冬也不必那么多虑。先秦时代的蜀和独是互相可以通用的，而这也正是“一”这个意义的来源。

另外，我本人的主张还是一定要深读文本，很多东西，仔细追究起来，会发现很多以前忽略的东西的。固然古人说“学则须疑”“小疑小进，大疑大进”，但“大胆假设”必须伴随“小心求证”，我的主张是任何二手的材料都不能作为final decision的根据，还要自己去仔细研读原典的文本才有保证。