原帖由 輶轩使者 於 2008-7-23 22:15 發表
中文wiki的记载应该算是学界少数派中的一种争鸣意见。我也见过有论文力争畲语的山哈话就是真正的畲语，而认为博罗畲语不是畲语的。不过我个人意见是倾向于国内民族语言 ...

中文维基上的畲语条目是我写的。鉴于此，我有责任提醒读者。已挂上{{disputed}}模板。

http://www.gnudoyng.cn/blog/?p=14

中国民族甄别工作乱来的，贵州也有原住畲族，但此畲族非比福建畲族，是按照“本民族意愿”报为畲族的，所以就催生了贵州黎族的之类大笑话。

原帖由 GnuDoyng 於 2008-7-23 22:47 發表


中文维基上的畲语条目是我写的。鉴于此，我有责任提醒读者。已挂上{{disputed}}模板。

你怎么拿自己写的来作证据呢？

我自己写的时候是参考了很多文章的。

維基裏面有很多條目相當不錯，不過也有很多條目還有待改進，當然有這裏面也包括了一些明顯錯誤的、或者充斥個人見解的條目。

總體而言，我對維基百科的評價不錯。相對的公正與開放，總使我在查詢某些東西的時候第一個想到維基的解釋如何。

维基上的条目，越多人关注，它的可信度就越高。相反，像一些很少人关注的条目，比如“平话字”，如果我在里面加上一句“平话字诞生于18世纪”，根本不会有人注意到。所以，越少的人关注的条目，它的质量就愈发地取决于该条目的建立者。所以作为一个维基贡献者，他的责任心是非常非常非常重要的，甚至远超过他的学识。

总体上说，我信任维基百科，就像我相信humanity一样。

總之，畬族語言綜合性的研究，1960 年代迄今形成了二種針鋒相對的觀點；爭議之處在於1. 畬話是否屬於客家話，或是本民族語言。2.畬語是否為畬話之原生型語言，或是苗瑤語的一支

畬話很接近客家話，但可否直接視為客家話的一種，向來引發許多爭議。主張畬話就是畬族所說的客家話的，以羅美珍《畬族所說的客家話》(1980)；毛宗武、蒙朝吉《畬語簡志》(1986)為代表。而認為應該承認畬話是畬族的民族語言，不能看作是客家話的，以游文良《論畬語》(1995)為代表

主張畬語就是畬族原本的民族語言的，也正是前引認定畬話即是客家話的學者。而懷疑畬語使用者是瑤族的一支而非畬族、畬語是一種瑤族語言，未必和畬話具有直接紹承關係的，則有陳其光《畬語在苗瑤語族中的地位》(1984)、游文良《論畬語》(1995)等。

張光宇《福建的畬字地名與畬話》(1988)，揭示了閩粵贛湘大量的畬字地名，說明古代這些地點都是畬族棲止聚居之所。而他的《閩客方言史稿》(1996:243)中也指出，畬話是一種克里歐化(creolized)了的漢語方言，在第一個階段先被「客家化」，隨著之後族人四處流徙，又再各自經歷「當地化」後方才產生。2001年發表的《客家與山哈》、以及《論客家原義》，說明客家這個名稱，來自南方原住民族對於北方遷來的漢人的通稱，足證客家的主體是北來的漢人，而非少數民族。惠東說畬語的人群自稱活聶，意為山人。被客家同化的畬族自稱山哈，意為山客，實與山人意義相通。由於漢化的深重，浙南畬族被當地漢族直接稱為客家；而閩西文獻上所見之畬客，則可能為半畬半客，漢化較淺的畬族。

毛宗武、蒙朝吉在1956-1958 年全國少數民族語言普查時，在廣東惠陽、海豐、增城、博羅幾個縣，首次發現當地畬族使用苗瑤語族接近苗語支的語言，並認為這種語言就是畬族的民族語言；打破了一般認為畬族只使用漢語的客家方言，沒有本民族語言的看法。毛、蒙二位後來發表了《試論畬語的系屬問題》 (1985)，闡述了這種觀點。1986 年的《畬語簡志》，他們二人進一步的提出，各地畬族本來說的都是同一種語言，其語言面貌跟今天惠東、博羅一帶的畬語相似；後來只有居住惠東一帶之畬族人，保留著原有的語言。他們並指出這種語言，跟屬於苗語支的瑤族布努語炯奈話比較接近。而其他各地的畬族人，則是放棄了自己原來的語言，改用漢語客家方言交際。值得注意的是，惠東畬族人雖然沒有放棄自己的語言，可是畬語中也有大量的漢語客家話借詞。這種看法是把畬話等同於客家話；並承認畬語也深受客家話之影響。爾後，蒙朝吉(1993) 《論畬語屬苗語支》進一步闡述了畬語和苗語的關係。毛宗武、李雲兵(2002)的《炯奈語研究》描寫了廣西象縣的炯奈語言， ｀炯奈＇這個自稱，意思也是 ｀山人＇，和惠東說畬語的人群自稱 ｀活聶＇、說畬話的畬族自稱山哈，意義完全相通。該書指出，大凡有畬族和說炯奈語的瑤族居住的地方，其週邊幾乎都有說客家話的漢族，閩、浙、粵、贛、皖、桂各省無一例外，這很難說是巧合。

羅美珍《畬族所說的客家話》(1980)認為畬族使用二種語言，廣東惠陽、海豐、增城、博羅畬族使用的是畬語，屬苗瑤語族苗語支，其他各地區的畬族，使用漢語客家方言。這種客家方言同現在漢族使用的客家方言不完全相同，同漢語客家方言的分布也不一致，因此可以說畬族所說的這種話，是一種超地域而又具有一定特點的客家話。亦即羅文不免承認客家話和畬話有一些差異；同時也注意到了各地畬話共享若干獨特的成分。羅氏後來又發表了《客、土互動中的語言接觸》(2002)，考慮到了客家和畬族的雙向互動，客家話一些有音無字的詞，極有可能是從畬族等語言中吸收的。而客家話有些合成詞語素次序顛倒，修飾成分後置，用量詞[個]作結構助詞相當於[的]等現象，應該也是受到畬族等語言影響所致。同時，畬族所說的客家話中，還留下了一些原有的語言發音習慣，摻合了一些原有的詞或特殊詞、或用不同的語素造成相同的詞。該文並討論了惠東畬語中的借詞，帶有明顯的客家話的語音和詞彙特色、或者客家話詞和本族詞並行使用。原本修飾成分後置的結構，只在相對少數詞語中保留下來；部分詞改為前置和後置並用，前置結構詞越趨普遍。這篇文章較諸《畬族所說的客家話》，有了更周密的考慮，不惟客家話影響了畬話和畬語，客家話本身也受其影響。並且承認畬話內部仍保有若干固有成分，不完全是客家話。

游文良《論畬語》(1995)認為，無論是從來源地、祖先傳說、使用語言、自我意識來看，羅浮、蓮花山區的畬族，都跟鳳凰山畬族不一樣，而恰恰跟廣東的瑤族一樣；因此他們極可能是瑤族的一支，他們的語言是畬族原來語言的觀點自然不能成立。即使他們確實是畬族，其所說也未必是古代畬語的保留；人們既然可以說閩浙畬族放棄祖語改用客家話，為何長期遠離鳳凰山發源地的羅浮、蓮花山區這一小支畬族就不會也放棄祖語，而改用瑤族語言呢? 同時，本文討論了畬話的演變階段，分為古代--近代--現代畬語，認為現在絕大多數族人所說的這種語言，是從古代畬語演變發展下來的，應該承認它是本族的民族語言。
本文點出了惠東畬語跟瑤族關係特別密切的事實，惠東畬語未必和其他地區的畬話具備直接的紹承關係，若說各地多達40 餘萬的畬族在語言上可以被客家同化，惠東1200餘人也可能被瑤族同化。而本文所述的古代--近代--現代畬語三大演變階段的實質內容，雖然名稱不同，卻大約相當於張光宇《閩客方言史稿》(1996:243)中的少數民族底層—客家化—當地化的發展模式。由於游氏相信畬語是瑤族語的一支，畬話才是本族的民族語言，因此他逕稱畬話為畬語。師承廈門大學李如龍教授的游文良，稱畬話為畬語有其特別用意，強調其乃本族民族語的地位。然則｀畬語＇此一名稱相同卻所指不同，研究者不可不小心分辨。
游文良《畬族語言》(2002)是作者集30 年畬族研究的大成之作，涵蓋其親自調查的福建、浙江、江西、廣東四省13 個代表點的聲韻調、單字音、基本詞彙、語句、詞法之描寫；並且以現代壯侗、苗瑤、客家話、及現居地漢語方言(尤其閩東和閩南語)的語音、詞彙與之比較。最後論及畬族語言為本族文化研究所能提供的線索或證據。本書運用了豐富的調查及文獻材料，嘗試構建了畬族語言的層次。若是符合現代壯侗、苗瑤說法的，就視之為底層，亦即古代畬語；如符合客家話說法的，視為近代畬語；和現居地漢語方言一致的，視為現代畬語。呈現畬族語言演變的可能軌跡，可謂體大思精。

原帖由 GnuDoyng 於 2008-7-23 22:11 發表
现在一般认为畲语和客家话都是在不断迁徙中产生的语言，彼此有相似性。历史上，客家人的祖先在南徙过程中进入广东东部和北部时曾与畲族杂居，语言上彼此产生了影响，这也是一些学者认为畲族说客家话的原因。但畲语的历史要比客家话早许多，故此畲语必然保留不少和客家话以及其他汉语都不同的成分，并且畲语的分布和客家话的分布也不一致。以上这些都证明二者的影响不可能是深层次的，所以今天的畲族和客家人并不能沟通。

畬語的歷史比客家話早？這句話我覺得有問題。不管一種語言名稱的來源有多么晚，這種語言一直是在傳承中繼承與變化的，除非經過劇變，上一代的語言跟下一代所講的語言發生很大的變化。何以認定畬語的歷史比客家話來得，而且早許多，再且這一句話的結果並不會導致下一句：“故此畲语必然保留不少和客家话以及其他汉语都不同的成分”，我實在不懂這兩句話有何必然的聯系。

以上那些又何以證明二者的影響不是深層次（怎么證明？感覺並沒證明出來。）“今天的畬族和客家人並不能溝通”是何義？就是客家人內部不能溝通的還是一樣存在，梅州客跟汀州客能溝通嗎？畬族和客家人不能溝通？不知道有沒有經過調查過？我覺得這句話（畬族和客家人不能溝通）應該當事實來闡述，而不能當結論來用。得出這個結論要作什么？不能溝通也可以算同一種語言，關鍵是要論證二者是不是同一種語言，或者變體之類的。

[ 本帖最後由 鴻雁於飛 於 2008-7-24 22:13 編輯 ]