文讀  應該是  noo2 吧.

lo2沒錯，但l、n為同一音位之自由變體，
要說是no2也不能說錯，但元音音位是o不是oo，

回覆#8追命兄，
當然本來就有lau的白讀音，
我說的是小時候從未聽聞過"老師"一詞直翻閩南語，而是"先生"，
而直翻用法的覆蓋是近二十年形成，是以跟著國語"lau"，
並沒說"老"的白讀lau7不存在，您怎會這樣認為?

而我上次只提結果未提過程，
事實上我認為老師唸做lau7-su二十餘年前開始覆蓋"先生"時根本不是閩南語，
而是用台語腔模擬國語，(類似"高梁"kau7-liang5一例)，
是以開始覆蓋時台語裡有lau-su亦有lau-sz(ㄙ)，sz-->sɯ或sɨ，
若是此語音形成共識的過程只有鹿港人這樣念一點都不怪，
但這樣念的範圍比鹿港大得多 ，
至於現在則穩定下來成了lau-su，

但若你仔細聽一些人的"老師"發音，還是sɯ或sɨ但他們平常講台語卻沒有ɯ/ɨ音位，
尤其是那句"恁老師leh"裡的"師"，在我們這裡"師"這時候沒有人唸做su而是sɯ/sɨ，
但我們平常根本沒有ɯ/ɨ音位

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-5-27 00:08 編輯 ]

老实 láu-sît

ps. 老 潮州话有两音，láu，lǎu

lau53-35
老师 láu-sṳ ，
老实 láu-sît ，
老板 láu-pán ，

lau35-11
老爷 lǎu-iâ ，
老人 lǎu-nâng ，
老妈 lǎu-má （曾祖母），
老厝 lǎu-tshù ，
老王 lǎu-Hêng （老+姓氏）

應是我誤解您的意思了
基本我同意您的意見
以台南來說根本沒有ir(ɨ)母音
許多人也索性發音成sir1而非si1或su1

我這裡的"老"文讀確實是noo2(陰陽上不分，noo2=noo6)
和"魯""顧"同樣的母音(中古模韻)
而非豪韻的o，這應該是一個例外
而且我覺得n、l還是不要任意混寫
loo2就已經是"魯"了，應該還是要和帶鼻音的noo2分開
至少在我這裡，兩字是不同音位的

台、廈閩南話陽上不是歸陽去嗎?
若是noo2，必是陰上，

至於n、l，沒有混寫問題，只有習慣寫法問題，因為是一個音位，
首先，你那個"老"唸noo2是特例或稱訛讀，老是豪韻，而回溯到[no]，[no]、[lo]是自由變體，
其次，你那裡"老"也有l聲母的發音，
其三，老是來母，反切是盧皓切，
其四，"奴"就有loo5和noo5的唸法，
所以這不能叫做音位對立，都該表記為l。

因為如果l的自由變體要隨口語表記成n的話，
來母的非鼻話元音字將與來母的鼻話元音字分不清，
例如: "林"白讀表記成na其實是lann，所以na不能再混於la，除非我們規定lann不表記成na

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-5-27 20:05 編輯 ]

na 和 laⁿ 还是区别的~~

是的，否則我何必說"表記成na其實是lann"，
我之前的回文裡也都用lann，

問題就在隨便找就可以看到用na表記lann，
例如 http://210.240.194.97/TG/jitian/chhajt.asp
如果沒有鼻化元音的來母字也要搶n，會造成非一對一的情形

台、廈閩南語應該是"全濁上歸去"，來母屬次濁，保留上聲念法，但與陰上合流。

我一直對閩南語中鼻音聲母(m、n、ng)只能接鼻化母音的說法保持懷疑
藍、林、領確實是因為母音鼻化而導致聲母變為n
但"老"字似乎沒有什麼理由認為oo是一個鼻化元音
既然我們發現"老"的讀音明顯不同於"魯"，我們就必須承認這兩個字屬不同音位(不只是物理上的，更是心理上的)
如果真要如您這樣標記，就必須：
老:loonn2
魯:loo2

這種問題也會出現在一些明母字
像"罵"和"賣"，如果我們規定沒有鼻化元音的明母字不准搶m
那就要標記成:
罵:benn7
賣:be7
但通常"罵"都標記成為me7，和"馬"的文讀ma2是同一個聲母，而非白讀be2的聲母(注意"馬"這個字也沒有什麼理由說它是鼻化元音)
或許這樣的分別在整個閩南語算少數，但不能就完全說b與m、l與n完全不對立(除非我們承認"老"、"罵"這些字都有不見於中古書籍的陽聲韻讀法，因而成為鼻化元音)

我想不一定要墨守成規在中古漢語的框架裡，像來母字一定要用l標記
或許來母沒有鼻化元音就突然變成鼻音n很難從歷史或音理解釋，但這不代表我們就忽略其聲母就是n的事實

上篇回文時因為lau和官話相對接近而直覺把lo當成了白讀，
的確"老"為陽去符合廈、台古次濁上聲白讀lau為陽去，文讀lo為陰上的格局，

>"如果真要如您這樣標記，就必須：老:loonn2、魯:loo2"
>"如果我們規定沒有鼻化元音的明母字不准搶m"那就要標記成:罵:benn7，賣:be7
>"或許來母沒有鼻化元音就突然變成鼻音n很難從歷史或音理解釋，但這不代表我們就忽略其聲母就是n的事實"

這裡你好像搞錯了我說的方向:

1. 讀音同不同和音位對不對立是不一樣的概念，
讀音不同但音位互補仍是一個音位，這個音位要用一個或兩個符號表記都沒差，頂多兩個符號較累贅，(前提是這符號沒有其他音位使用)，
所以我並非主張來母就要用l，
之所以提到來母的重點是在系統對應這一塊，舉證"老"的[lo]/[no]並不是音位對立而是同音位的自由變讀，

2. 而我只有討論到"老"的[lo]/[no]不構成音位對立，
根本沒到"魯"的loo2和老的noo2有否構成音位對立，
但若真要回答的話我認為這是"老"字的訛讀或特例，不構成音位對立，

3. 文字和音標不同，台南口音音標標n我沒有意見，
但教羅是文字需遵守系統對應，否則甚至一字會變兩字，
所以我的說法裡"老"就是標lo2，
讀者視口音自由變讀為no2(元音差異不討論)，因為這是文字，
怎會成了我主張標loonn2 ?

4. 而我也並非主張鼻化元音不得搶m、n，
我說的是"罵"照系統對應的關係是benn7，但今天教羅已用me7去標記了，b+鼻化元音=m，
所以就文字來說你口語中 /b/聲母非鼻化元音字自由變讀為/m/的現象就不能再用m標記，
否則就破壞了書寫和音位的一對一或多對一的函數關係(後者冗贅但不影響辨義)，
但一對多、多對多會造成混亂，陰聲韻字和鼻化的陽聲韻字將無法辨認，
所以如果你堅持要用m標記自由變體，那"罵"就得回歸benn7，把m表示鼻化元音的功能釋放出來將m、b視做一個音位的兩種符號，而不為鼻化元音服務，
否則你在文字裡看到一個ma怎知對應的是ba的自由變讀還是bann?
看到no7-no7怎知是"懦懦"還是不同音位的"兩兩"?

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-5-28 05:43 編輯 ]

問題是，就是因為"老"字的noo2和loo2不能任意混讀(甚至可以說loo2的讀音根本不存在)
所以我才會一直拿"老"和"魯"當例子
兩者音素不同、音位對立(縱使在大部分閩南語的大部分詞彙中[n]、[l]不對立)
這跟"奴"的情況不同
同樣"罵"的me7讀音也並非be7的自由變讀，說錯了自然會被當成"賣"
所以我才會主張在這些字標記為鼻音的n、m
雖然標記上會與帶鼻化元音的字(例如藍、林)相同
但兩者確實是聲母因為相同，所以同用一個符號尚不致問題
但大部分拼音方案(包括我自己在書寫時)都不把真正的差異----鼻化元音標示出來，這才是癥結

所以，我的結論是:
假設有以下四音(IPA) [ma]、[ba]、[ma ̃]、[ba ̃]
在閩南語的情況中，我認為[ba]標記為ba
而[ma]標記為ma，[ma ̃]理論上要變成mann，但這樣的音在閩南語中幾乎不與[ma]對立(就算有，也是元音上)，因此標記ma
[ba ̃]理論上才標bann，但這種音不存在
當然，這建立在[ba]與[ma]不是自由混讀的基礎上。