[轉]李如龙教授访谈录(長篇)

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李如龙教授简介  

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2008-12-22 20:42

李如龙，1936年11月生，福建南安人。

1958年2月毕业于厦门大学中文系，留系任教，随后参加全国汉语方言普查，负责闽南、闽西方言调查。

1960年至1963年主持《福建省汉语方言概况》编写工作，兼任厦大科研处文科科长和学报编委。

1973年调福建师大中文系，先后任方言研究室主任、福建文化研究所副所长、福建省语委委员。数十年间调查闽北、闽东方言数十个。

1981至1987年两次受中国语言学会和国家语委委托，主办全国汉语方言研究班，培养方言调查研究人员近百人。

1983年任副教授，1987年起招收硕士生，1989年升任教授。

1994年调任广州暨南大学中文系教授，同年由国务院学位委员会评定为博士生导师，共招收4届汉语方言学博士生15名。

1997年任国务院学位委员会中文学科评审组成员。1998年转任厦门大学中文系教授，1999年起共招收汉语方言学、汉语词汇学博士生17名。

2000年筹建厦门大学汉语语言学研究中心。

1990年代以来，先后被汕头大学、福建师大、河北师大、北京语言文化大学、北京广播学院、暨南大学、黑龙江大学、华中理工大学、华中师大、南京师大、河北大学、南开大学、武汉大学和中国人民大学聘为兼职教授，并多次出国、出境讲学。为中国语言学会理事、全国汉语方言学会理事，并先后任中国地名学会理事、中国应用语言学会常务理事、国际中国语言学会及国际客家学会理事，为历届闽方言国际学术研讨会、客方言国际学术研讨会和国际合作的东南方言比较研究讨论会的召集人。

40多年来主要研究方向为汉语方言学、汉语音韵学，旁及汉语词汇学、汉语地名学、社会语言学、应用语言学。出版专著20多种，论文100多篇，合计200多万字。

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2008-12-22 20:56

访谈者：辛世彪 刘晓梅

问：李先生您好！自1958年您从厦门大学中文系毕业并留校执教，至今已整整45年。这45年里您在汉语方言学、音韵学、词汇学、地名学、语言教育等方面都做出了贡献，并培养出了一大批人才。您是如何走上语言学研究道路的，您最初受到的影响是什么？

答：最初的影响，可以说是童年的语言习得和青少年时期的语言教育。我出生在闽南话发源地南安，那里是泉州音两种口音的分界处，从小学到中学我接触到这两种口音，觉得很有趣。后来又到了厦门，学习厦门口音，接触到各种闽南话和其他闽方言，当然也学普通话。这些经历使我对学语言学发生了兴趣。

厦门大学有比较深厚的国学传统，它创办以后，很多语言学家都在这里任过教，像沈兼士、周辨明、林语堂、罗常培，后来还有我的老师黄典诚先生。前面几位学者待的时间不长，可是大学者待过的地方毕竟有他的影响，厦门大学在语言学方面是有一定传统的，所以我从大学二年级开始就想从事语言学的研究。当时正赶上五十年代文字改革运动，从中央到地方都比较重视，开展了不少活动，像制定汉语拼音、简化汉字、方言调查。五七年以后全国开展方言普查，我从头到尾参加了，在实践中增长了许多知识。我想，方言普查是我的语言学生涯的第一步，它让我在语言实践中获得了很多书本上得不到的东西。开头从母语闽南话入手，调查了泉州话、厦门话、漳州话，然后调查了闽西的客家话，去过长汀、连城、上杭，以后又到过闽北的将乐、泰宁、邵武。从那时到现在有四十多年了，我一直对方言调查有着浓烈的兴趣。记得八十年代全省修方言志时，我在福建师大，经常在放寒暑假时去调查，快过春节时家家都放鞭炮了才回家，几年间跑遍了闽北的每一个县。从81、82年以后这几年，在这个基础上又作了比较研究，这是又一个山峰，由此去解释事实。开始是闽语的比较，后来带着三个学生作了客赣方言34个点的比较。90年代去了广州之后又作了粤西客家话的比较，以后在粤语地区作了粤语的调查和比较。

问：汉语方言学是您倾注心血最多成果也最多的领域。有人说，在中国您和郑张尚芳先生是做田野调查最多、调查范围最广的学者。迄今为止，您都调查过哪些方言？方言调查需要花大量时间精力，您如何能调查这么多的方言？田野调查对您的语言学研究起的作用有多大？在哪些方面影响了您对语言学问题的看法？

答：我前后调查了上百个点，有的是带着学生调查，有的是调查学生的母语。调查方言当中甘苦倍尝，特别是在五六十年代，下乡时工作条件差得多，碰到了问题只能自己琢磨，有许多辛苦、快乐和收获。

我想，调查实践是从事方言学一个最根本的基础，做得好，可以出人才、出成果、出理论，它能激发我的兴趣，所以我能乐此不疲，从来没有后悔过。直到现在，虽然年纪不小了，下去作调查有不少困难，依然想找种种机会作调查。调查方言，正像李荣先生所说的，由近及远，先从母语和住地的方言入手，然后向外扩展，这样有许多方便。因为前前后后作过的调查比较多，逐渐的就拿各种方言差异做比较。我的方言比较也是由近及远，从闽语到客赣语，从客赣到粤语、吴语。经过比较，对于方言区之间的差异，方言的核心区与边缘区之间的差异, 以及同时同地的方言里，老、中、轻三代人的不同口音,  慢慢就有了理解。

方言调查对我的研究工作确实起了决定性的作用。第一步不跨出去你怎么开展研究。这一点在中国的方言学中一开始就建立了非常好的传统，重视调查，重视描写，这是方言研究的起点。从调查、描写入手，进一步做比较研究，理解方言现象，认识其中的规律，就会使你的兴趣长盛不衰。调查研究要做得好，我想应该有两个条件。第一，你调查了这种话，最好会说会听这种话，你就能进入这种方言的境界，如果只是做调查和描写，变成调查报告就交差了事，你的认识就大不一样，有时还难免隔靴搔痒, 抓不到要害。第二，要有一个想问题的习惯，不能停留于听音记音, 如实描写，见到任何一个语言事实，都要想想怎么来解释这种现象，有没有这种动力你的理解和认识也会大不一样。总之，没学会这种话，仍旧是隔岸观火；不愿意思索，语料就不能成为研究的素材，不能成为引出结论的基础。

问：您从闽语调查扩展到赣语、客语、粤语，您自己也学过不少方言，包括吴语，对于东南方言做过多年研究，您认为东南方言之间的关系是怎样的？汉语东南方言是如何形成的？

答：中华民族是从北部、西部走向东南部的，东南方言的主要来源是南下移民带来的北方汉语。闽粤客赣湘吴徽平，不论什么方言，我想都是多来源、多层次形成的，不同时代的通语对不同方言有影响，方言之间也有接触。吴闽之间、客赣之间、客粤之间、闽客之间、湘赣之间、粤平之间、吴徽之间，都有错综复杂的关系。每一种方言都有自己的历史，都有很多异质的成分，也就是说有多种层次。必须作具体分析，不要简单地说谁从谁分出来，谁是叔父谁是侄儿。另外，东南方言也融合了一些土著的“底层”，就是古代的百越语。这就要和少数民族语言作比较。目前这种比较才刚开始。近来有的学者认为东南方言是以南方少数民族的语言为主体，逐步接受北方汉语形成的，这种看法也值得关注。

问：东南亚地区的汉语方言主要是从闽粤琼等地漂流过去的，它们的根都在中国大陆。那么，研究汉语东南方言，东南亚地区的汉语方言是否可以忽略不计？您在上世纪90年代就倡导了东南亚华人语言研究，最近您跟张双庆教授主持的《中国六省区及东南亚闽方言调查研究计划》，也包括东南亚地区的汉语方言，您这样计划当时的想法是什么？东南亚地区的汉语方言研究的价值在哪里？

答：汉语方言在大陆以外的分布，从海南岛到台湾、东南亚一带，都是后来移民带去的，这些方言跟在本土生长出来的方言是不一样的。在本土中生长的方言，作为最基本的思维工具和交际工具，总是自给自足的，漂流到外地去就受到各方面的干扰，它在社会生活中的地位、作用就不一样。所以，研究本土的方言和外迁的方言确有不同。如果为了研究这个方言的历史和现状，外迁的方言也可以忽略不计。但是它们也有特殊的价值，这种价值就在于，它离开了本土之后发生了变异，它处在多语言、多方言的环境中，不同的经济生活、文化背景、社会生活怎样影响它的变化。这对于社会语言学、文化语言研究是非常有趣、非常有意义的课题。我主张研究东南亚的许多汉语方言就是从这一点出发的。最早到东南亚去的是闽南人，闽南话至今在东南亚还有上千万的人会说，研究闽方言不能不知道东南亚闽裔的方言。

问：方言与音韵在您的研究中密不可分，您的一本论文集也以《方言与音韵论集》为题。您认为方言学与音韵学的关系是怎样的？方言学自身也可以成为目的，那么，一个方言学者是否一定要具备较高的音韵学素养？方言学者的音韵学素养对他的方言研究的影响表现在哪些方面？

答：中国方言学之所以能从过去不登大雅之堂的俚俗的东西到现在成为独立的学科，事实上渊源之一还是得益于音韵学。赵元任讲过，音韵学是代数式，方言是具体的数字，把数字代入代数式一经运算，语音史就出来了。李荣先生文革后招硕士生时，开的参考书目就是《方言调查字表》。就是说，你要研究方言，必须要懂得广韵，必须知道中古音。《方言调查字表》就是中古音系，有了这个音韵的基础，你对方言事实就有立体感，就能真正理解，分出不同的历史层次。有些方言事实是金子，但它是和泥沙混在一起的，有了音韵学的基础就能辨别出来。比如说闽语，中古的喻四等“以”母字，一部分在闽方言的白读系统中可以读成[ts、ts’、 s]，“身上痒”的“痒”，厦门话叫[tsiũ6]，福州话叫[suɔŋ6]。开始时可能会以为有音无字，后来你发现“痒”可以读[ts、ts’、s]，翅膀的“翼”可以读［sit］，也是以母字。这样串联起来有十几个字，蝇、檐、赢，等等。如果脑子里没有音韵学的格局，不知道以母是怎样发展的，就不能认定这些字的白读音。有了音韵知识，你就会发现，这是非常重要的一个历史阶段，说明在上古时期一直到汉代，以母跟邪母有关系。由此还可以联想，“以”跟“似”、“余”跟“徐”、“由”跟“袖”也是以母跟邪母通谐的例证。

再比如，很多方言都把父亲叫“爸”。“爸”本来就是“父”，因为“父”在上古属鱼部，鱼部读[a]，它的声母 [f]是从[p]变来的（古无轻唇），所以“父”在上古就应该读成[pa]。到了中古，重唇变轻唇了，鱼部跑到遇摄去了，“父”就读成[fu]。人们认为这两个音不是一个字，就另外造了一个“爸”字。事实上它是上古音与中古音两个历史层次的音。可见，没有音韵学知识，作方言调查就会寸步难行、危机四伏。你的音韵学基础越深厚，你对方言的研究就会越深入。

问：就语音来说，方言学是否最终要为音韵学、语音史的研究提供材料？或者说除了方言分区的意义，方言学要为音韵学、语音史服务？或者相反？或者互相服务？互相服务中哪个更倚重对方的结论？

答：我想，方言学与音韵学是双向服务的，谁也离不开谁，分离就两败，合作就双赢。因为音韵学是研究方言的语音现状和演变的阶梯，可以沿着梯子上上下下，方言是口口相传的活化石，可以提供语音史的各种例证。二者各有特色，不能互相代替。方言本身有它共时的系统，可以从共时的角度研究它的结构，音韵也可以专门就语音的演变过程，把几个不同历史时代的语音结构串连起来看，找出它的演变规律，二者都有自己的理论体系。所以它们不能互相代替，也不能说谁只是谁的工具，应该都有各自独立的研究领域。音韵学用方言事实来检测化验它的历时系统，它也可以用典籍进行考证。所以我想，也不好说方言学的终极目标是为音韵服务，也不好说音韵学的目的是为方言学服务，而是相互为用，有分工有合作的两个分支学科。

没有音韵学、语音史知识，方言中的层次就无法分清，方言本字也无法考出；没有方言学的成果，语音史的研究可信度也会大减。方言口语是活的自足的系统，可以进行共时的研究，语音史的研究因为材料并非完全够用，很多时候也要借用方言学的成果。过去的语言已经消失了，由于语言变化的不平衡性，有些历史上曾经发生的音变，在现代方言中仍在发生，我们可以利用在方言中可以观察得到的变化，来推测和解释历史上已经完成的变化。

问：音韵学和语音史研究多借重书面文献，这种研究的缺陷在哪里？方言学成果在哪些地方可以弥补这些缺陷？

答：传统的音韵学几乎完全是依靠文献的，二十世纪以后现代语言学开始，才利用活的语言材料加以论证。文献对研究语音史来讲，可以作为一个基本的依托，尤其在中国，有关的文献可以说是汗牛充栋，非常之多。虽然从宋元到现在一千多年一直在研究，但仍没有穷尽，依然有许多领域需要努力去总结。但是文献毕竟没法解决所有问题，因为文献尽管很多，但记录的时候有遗漏，也有伪托，出自不同人，水平有的高，有的低。《广韵》是研究音韵的一个最基础的材料，但是看来《广韵》也不是没有问题，也有错漏的地方。比如说“鼻”，吴方言现代读音为入声［bieʔ8］，大多数官话读阳平，说明它也来源于浊入，可是在《广韵》里边没有入声的反切，只有去声的反切。去声的读法见于现代的闽语、客家话和粤语。吴语跟官话的读法是从入声来的，闽语、粤语、客家话的读法是从去声来的，所以“鼻”应该有两个来源。这么常用的字，《广韵》把应该有的两个反切丢了一个，我想不是错就是漏。所以，文献在任何情况下都有它不足的地方。显然，方言材料作为世代相因、口口相传的语言，是鲜活的，是直接的现实，从这一点来讲，它比文献有着不可等量齐观的长处。当然，方言材料也有自身的问题，因为有些语言现象在现今的方言中保留下来了，有些没有留传下来，历史上的语言现象有的就磨灭了。所以，文献跟口语材料应该互相补充，不能强调一面而否定另一方面。有人说，研究音韵学、语音史就应该把主要力量放在文献上，这是片面的。

问：用方言材料解决音韵学、语音史问题时，如何把握和运用这些方言材料？（因为首先要确定使用的材料所反映的问题跟语音史上的问题是一致的，时间层次上一致，演变关系上也一致，要排除相反的材料）如何排除相反的材料？方言材料的历史层次如何确定？

答：利用方言材料来解释音韵问题，确实也不容易。最重要的就是要区别时间的层次，能够分清演变的事实，不同的方言孰先孰后。有的时候一些具体问题很难一下子看透，哪怕是名家也要出问题。关于历史层次的问题，以前研究得不太深入，曾经出现过问题。像赣语中一些知章母字也读成[t，t’]声母，比如在江西的吉水、新余、宜分、平江、修水、安义这些地方，“猪”念[tu]，“知”读[ti]，“昼”读成[t]，“朝”读 [tau]，“转”读 [t?n]，“张”读[t?ŋ]。从四十年代开始，就有一些知名的学者认定，这是“古无舌上”“古人多舌音”的绝好证据。上古音到中古音的演变，清代学者钱大昕发现了“古无舌上”，从舌头音分出舌上音，这是一个定论，是没有问题的。所谓“古人多舌音”，说的是章组字在上古也有读 [t， t’]的，但是如果就刚才说的这些字来看，确实好像赣语反映出上古音的这两个特色。可是经过了这十几年来的研究，像日本学者平山久雄、台湾学者何大安，还有现在香港工作的万波的研究，已经把这个案子翻过来了。就是说，赣语的知章组读[t、t’]，并不是上古音的遗存，而是中古以后的演变，因为赣语念[t、 t’]的只是知组三等，和章组合流了，变成[t、t’]，知组二等字走了另外一条路，跟庄组、精组合流了，读成[ts、ts、s]。这种情况就和闽语很不一样。闽语是知组不论二等、三等，通通读成[t、t’]，在赣语里就是二等、三等明确分工。而且就江西各地的情况来看，它的分布极不平衡，知二绝对没有读 [t、t’]的，知三跟章只有局部地方读[t、t’]，而且往往凡是知三读[t、t’]的，见组也读成[t、t’]。那就是说，三等的[t、 t’]并不是直接继承上古的端、透、定来的，而是知章组字先变成[tþ、tþÁ]，然后又变成 [¦、¦Á]，最后变成[t、t’]。(转者按：原文乱码，手头没有原文，无法更正。)走了很远，绕了一圈之后又回到了原地。可见，不能见着风就是雨，急于下结论就容易出错，利用方言资料，要仔细地分辨历史层次。

问：比如中古的全浊声母，音韵学界有截然相反的两种观点。有的说中古全浊声母是送气的，有的说是不送气的。为什么会出现这种情况？双方的依据是什么？问题出在哪里？方言学的成果对研究诸如此类的音韵问题有无帮助？

答：全浊声母的问题是从中古汉语到现代汉语一千多年之间语音演变的最重要的历史事实。当时的浊音是送气还是不送气的？为什么会有争议呢？主要是因为从现代方音的表现来看，有的分清浊，有的保留浊音，有的清化之后全都送气了，有的全不送气，也有一半送气一半不送气的，五花八门。如果拿某一种方言事实来论证它，得出的结论就只能是片面的。用现代方音来证明，取此取彼各有不同，这就是分歧的主要原因。那么怎么来解决呢？我想，还是要把现代方音的变异分出不同的历史层次，如果把各个方言的情况放到一个平面上来比较分析，基本上能勾画出一个比较清晰的面目。现代保留浊音的方言主要是吴语和湘语，同是浊音，湘语不送气，吴方言送气，就是赵元任所说的清音浊流。关键就在于湘语跟吴语二者之间必有一个比较古老，一个是比较后起的，看来吴语的清音浊流是清化带来的变化, 湘语中不送气的全浊恐怕不好说是从送气浊音变来的，可能湘语反映的是比较早期的现象，而吴语反映的是后起现象。客赣系的清化送气可能继承了晋南、关中地区的送气浊音变来的。官话跟粤语是平声送气，仄声不送气，这是清化后的另一条变化途径。

关于中古全浊声母送气问题，李荣先生跟陆志韦先生还用了很多别的材料来论证。比如李荣先生拿梵文的译音跟壮侗语的借词来论证，中古音的全浊声母是不送气的。陆志韦也主张不送气说，他在《古音说略》中对《广韵》的声母在《说文》谐声中的通转的次数作了详细统计，根据他的数据，除了定母字跟透母字通谐，比端母字跟定母字通谐略多之外，其它每一个浊音声母都是全浊与全清通谐的多，与次清通谐的少。应该说，在《切韵》时代，全浊声母是不送气的，才会跟不送气的清音通谐的多。这是一个很好的例子，很能说明只要把历史层次搞清楚了，用方音来论证音韵问题，一定是无往而不利的。

问：再比如中古四等韵在中古后期已经与三等韵合并，传统的音韵学历来认为三四等皆细，可是中古反切中表现却是三等为一组，一二四等为另一组，这显示四等在中古是洪音。这在汉语方言中也有反映，您和金有景先生都从方言找到证据，证明中古四等韵是洪音。因为方言中的语音变化是很复杂的，完全相反的例证也能找得到，方言中的证据可信度有多大？是否能够解决这一类的问题？

答：这个牵连到另外一个问题，就是语音的历史层次与词汇的历史层次的关系。在考察语音的历史层次的时候，必须同时兼顾词汇的历史层次。因为汉字古今贯通，很少变化，在不同的时代，用到这个字，作为一个语素，用在不同的场合，在方言中经常有文读、白读这样的区别。四等韵在闽方言跟南部吴语中的表现确实有一些字读成洪音，跟《广韵》的反切中一二四等的分类跟三等分成两类的事实相符。可是，并不是所有的四等字都读成洪音，读洪音的字有的方言多一点，有的方言少一点。这在我的文章和金有景的文章中都有比较详细的资料。从那些材料我们可以看出，凡是读洪音的字，在各地基本上能对齐，凡是能对齐的，大体上是常用字，都是口语中的白读音。比如说“底、替、梯、齐、细、西、妻、鸡、溪，店、点，千、肩，青、清”，这些都是在口语里头比较常用的基本词。凡是保留比较早期的语音特征的，往往是保留在比较古老的语词当中，后起的词汇反映的则是比较后起的读音，这是一个普遍的规律。所以，我们在考虑语音特点时，一定要看看文读、白读的音属于什么历史层次，语音的历史层次和词汇的历史层次也是相互为用，不能只注意一面。

问：关于语音史的发展，从高本汉到王力等人，基本上认为汉语语音史是单线条发展下来的，对汉语语音史的演变这问题您怎么看？您这种看法是如何形成的？根据何在？

答：以往的语音史研究常常是把古今语音的演变描写成是从同一个来源转辗而来的，画出一个树形图，这是历史比较法的局限性造成的。印欧语的分化是不是这种树形图的分化形式，我不太清楚，不敢说。就汉语的情况来说，或者就方法论的原则来说，这种分析方法的缺陷是非常明显的。语言的演变不可能像单本植物的成长那样，从树干上旁生出树枝，再从树枝上长出树叶。任何语言的演变发展都离不开民族的融合、战争的较量和移民的迁徙，语言的发展除了继承还有扬弃、有变异、有创新；不同的语言、不同的方言之间有接触、有渗透、有融合。古今的演变是纵向的，周边的方言与语言之间的影响是横向的，这是放之四海而皆准的，可能有个别的例外，如某一个语言移居到荒无人烟的海岛，如果没有外来影响，可能就是很单纯的“祖宗”语言跟“子孙”语言之间的演变过程。我的这种想法是基于闽语的调查，从60年代开始闽语的比较研究的时候，我就形成了这种想法。现代闽语就语音来说，应该是包容了各个时代不同的语音，现在的学者们把它称为语音的历史层次。闽语的文白异读就是把不同历史层次的语音放到共时平面上的一种整合方式。你说它一定是从一个共同的母语演变到现在，从某个时代一脉承传下来，我看说不通。比如说“上”和“下”这两个基本词，“上”的声母在现代闽语中读为［ts］［ts’］［s］的都有，“下”的声母也有［k］［k’］［x］以及零声母等各种读法。这种声母的不同，反映的就是不同时代通语或周边方言的影响。现在闽语的历史演变过程已经比较清楚了，概括起来就是一句话：它是多来源多层次的。就是说，形成的时代就不是单一来源，它有古吴语和古楚语，就是三国时代从吴地和楚地过来的；有黄河以北中原古官话传承下来的；还有古百越国少数民族的语言遗留。魏晋南北朝来一拨，唐末来一拨，宋元来一拨，不同时代来的人都带来了不同时代的口音，所以才形成了今天闽语复杂的历史层次。你如果说今天的闽语是从某个共同的祖语发展而来的，这个想法在汉语方言史的研究上很难接受。像闽北方言，闽北是福建开发最早的地方，很多特点就保留了上古音（其中又包括当时的通语和方言的不同口音），闽东、闽南、闽北这三地的方言并不一定是从同一个祖父演变下来的三兄弟。因为闽北方言一方面非常古老，像来母字读［s］，这是比闽东闽南更古老的现象，可是它也有很新的层次，它后来受客赣系方言的影响，在语音、语词上都有客赣系方言的特征。所以，按照树形图、单线条发展模式来理解现代汉语方言跟古代语言之间的关系，特别是在我们这样一个历史悠久、方言繁多、横向作用多、民族关系复杂的文化背景中，显然是不合适的。

问：张琨也认为汉语语音史不是单线条发展下来的，您跟张琨有何不同？

答：张琨先生主要观点认为《切韵》系统本身具有综合性，就是说《切韵》系统不是一时一地之音。我主要是从方言的角度来看，不同的方言都有各自不同的来源跟层次，非一时一地流传下来的。《切韵》音系是不是一时一地之音，张先生的想法是有部分真理的，就是说《切韵》音系之中确实可能包容着某些古今南北之音。但是我想，《切韵》基本上还应该是一个共时系统，音系主体应该是存在的，应该是某些地方，例如中原洛阳一带的实际语音作为基础。这就是陆法言在《切韵》中所说的，若赏知音，很多音类有区别，若广文路，在作诗押韵时可以合并起来。就是说，可能当时不同的音类还未定型，有新老派的异读，有中原音与外地音的杂揉。就是当今现代汉语的标准音也不能说全是一时一地的音，也吸收了某些方言的读音。所以，《切韵》系统虽然也有古今音、南北音的痕迹，但并不是个大杂烩，这是我跟张琨先生的观点不一样的地方。就说现在的普通话，“尴尬”是从吴语进来的，是二等字，没有读成“监价”； “搞什么鬼”没有读成“搅什么鬼”，这是从湘语来的。巷［x］道、虾［x］蟆，这是古音的残存，所以现代标准音里也会有古今南北音。北京话里清音声母入声字读阴阳上去四声，也应该说是受不同方言影响的结果，读为上声的少数字可能就是东北方言影响的结果。这是相近的情况。我强调的是方言有不同的历史层次，有不同的来源，不是从单一音系演变来的，张琨先生所说的《切韵》音系有综合性，不是一时一地之音。

问：方言调查研究中总会遇到一些有音无字的词，需要考释本字。这些有音无字的词反映了什么现象？您也喜欢考本字，您考本字的方法是什么？这种方法考出来的本字可信度有多大？

答：方言词汇需要考释本字的有两种情况。第一种情况是语音对应中属于常例，基本对应，但字义演变特殊的，典型的是吴语和闽语的“侬”。戴侗《六书故》就说：“吴人谓人侬”，称别人或称人这个基本词为侬。闽语到现在为止，人还说侬。吴语的上海话是指第二人称，吴语有些地方是第一人称。这个语音是常例对应，但从字义来说，是古义。因为现在从汉代以来，除了六朝的乐府还有用侬来称人，后来就没有了。再比如说“鼎”，闽语区的人说铁锅为鼎，这个鼎的用法，根据丁邦新先生的考证，在汉代已经不用来指铁锅，锅说成镬。鼎是先秦的说法，也是字义演变的特殊。
第二种情况是字音演变属于特例。有时候字义也发生了变化，这就更麻烦了。比如说，闽语区的高说悬，悬本来有高的意思，悬崖就是高崖。高说“悬”，福州话读成 [keiŋ2]，闽南话读成[kuãi]，都是[k]声母，不是群母，是匣母字来的，就是说，匣母字在上古是读[g]音，后来清化为[k]。这从语音来讲属于特殊的变例，字义也有了变迁，共同语高不说“悬”，“悬”是用作动词。
考证方言词的本字，有三个工作要做。第一，就是进行音韵的论证，看它是否符合古今音的对应，是基本对应，还是条件对应，还是特殊的个别字的对应。一定要理出头绪来，证明这个读音跟本字的反切是可以对应的。第二，字义的演变必须有一个科学的说解。悬怎么有高的意义？人为何有侬的说法？都要说得通。第三，最好除了用古代保留下来的韵书中的反切和字义的注解之外，还要在其他古籍中找到用例作为旁证，说明不是孤凭独证，而是在口语中存活过的。当然，最后这一条不一定都有，因为可以有方言的创新，不一不定在古代都存在。从方法上讲，只要遵循这样几种方法，我想，可以保证它的可信度。

问：考本字既然要靠该方言的语音演变规律，那么，在某一方言与中古音的对比都明确的情况下，为什么同一个词不同的人考出来的本字会有不同？

答：同一个音考出不同的本字来，主要的原因一个是比较的面够不够宽。考本字最好不要只就一个点作出结论，而必须是一批点。就是说分布的面越宽，在许多方言里都用，而且在不同的方言里音韵上能对齐，你考的本字就越可靠。如果就某一种方言得出的结论，只能管得住一种方言，管不了别的方言，就有可能出问题。所以说，要在方言比较中考本字。刚才说的厝，现在有三种说法：一种说法是伤遇切的“戍”，一种是仓故切的“措”，一种是七赐切的“广刺　　”。如果看覆盖得广泛，这个音应该是遇摄合口三等书母字的“戍”，这个音较符合。第二个读音是模韵去声一等字，现在各地写的 “措”，与错是同音假借，就是措置。这三个字，一个是遇摄合口三等，一个是遇摄合口一等，一个是止摄开口三等。七赐切的这个字显然是在许多方言是通不过的，只在漳平龙岩一带通得过。从字义来分析，“戍”是驻守在边防的人所盖的房子，可以当名词，也可以当动词。“措”，北方人到了闽越人地区定居，定居总要解决住房问题，最开始的房子肯定是粗制滥造的临时的权宜处置的居所，这个字在语音和意义上都是可以说得通的。我还是主张一般写法的厝，《愚公移山》中就有 “一厝西北，一厝东南”的说法。语音和意义上都是可以说得通的。本着严格的科学的作法，从音韵与字义上论证，应该是可以论证清楚的，不一定就是仁者见仁，智者见智。当然，也有一些方言词考不出本字，少数民族语言留下的底层，或者是方言的创新，本来就没有本字。所以，说方言里无一字无来历，我想，也是站不住脚的。

问：汉语方言特证词的研究是您首倡的。请介绍一下您的特证词理论，这种理论对于方言分区有何意义？

答：经过了很长时间的调查研究我感觉到，要认识方言、区别方言，除了语音特征之外，也应该研究方言的词汇上的特征，方言间的语音与词汇的特征，它们的演变可以是不同步的。比如说赣语内部，东西南北各片语音上差别很大，但是词汇上并没有太多的区别。过去分闽北、闽南，福州话跟厦门话，好像语音上差别非常之大，可是它们的核心词、基本词大多数都一样。所以只用一种标准，对不同的方言很难达到科学的认识。我理解的特征词是批量的，不是一个两个，它们在本区内大体一致，对外来讲又与众不同。这些特征词应该在口语的基本词里找，因为越是口语，越是基本词，如果有差异，就越是重要。很多特征词都有很强的派生能力，滋生出一大堆方言词。闽方言把铁锅叫“鼎”，鼎盖、鼎片、鼎底、鼎墘、鼎脐等等带出一大串。特征词的研究是很有前途的。不仅如此，扩展开来，从纵向来看，现代汉语有现代汉语的特征词，近代汉语、中古汉语、上古汉语也都会有当时的特征词。如果我们把南北方言的特征词摸清楚了，再把纵向的不同时期的基本词汇当中的特征词摸清楚了，我想整个汉语的词汇史就一目了然了。

简单地说，特征词就是基本词中有区别性的方言词。有一些虽然是很有区别性的方言词，但它不是基本词，也不能算特征词，比如说“茄子、茄儿、茄”，这是官话里说法，在东南方言，福州话说紫菜，吴语说落苏，广东话说矮瓜，闽南话有叫红菜的，这些好像很有区别特征，越过一个区域说法就不同，可是这些说法没有派生能力，不是很重要的基本词，像这类东西不应该放到特征词中去。词汇的异同有前代传承下来的，有邻近的地区影响来的，有同个类型的偶然的呼应，情况很复杂。所以有一些词语尽管很有特色，也很常用，但它可能是类型上的相似关系，或者是古时候某一时代语词的传承。比如说河北南部邯郸一带，人称代词第三人称可以说“伊”，也可以说“渠”，可你不能说因为说“伊”，就跟闽语是一个方言区，说“渠”就跟吴语或赣、客、粤等方言有关系。在《世说新语》的时代，整个北方第三人称以说“伊”为主体，后来，大概在唐代，第三人称说“渠”也很普遍。我上次到东北去，听他们说，别人不吃的东西，家里总有一个人把它吃光了，这叫“造”，福州话也有一样的说法，你也不能说福州话跟东北话有什么密切关系。所谓“造”，就是建造、堆砌、容纳，不同的方言具有了相同的词义派生关系罢了。所以，特征词必须从区域上来考虑，必须是基本词，是成片的表现，要排除个别点的、类型上的雷同或是受某个时代通语的影响而造成的类似。可是有一些方言词的分布又很能说明问题，比如说广东的闽语和海南岛的闽语都把桌子叫“床”，把花生叫“地生”，都来自莆田话。像这样的特征词的分布，就能够作为一种非常准确的证据证明移民的历史。特征词的研究还刚刚开始，还是很有前途的。

问：您是从什么时候开始招收词汇学专业博士生的？您开设这个研究方向的动因是什么呢？

答：我从1997年开始招词汇学方向的博士生。当时开这个方向？主要是因为我从方言词汇入手作了一些方言词汇的对比研究，常常感到词汇学的研究成果对于我研究方言词汇来讲太不够用了。从方言词汇切入，动不动就涉及古汉语词汇，另一边又牵连着共同语词汇，还有其他方言词汇。现在词汇学所提供的结论和方法不够用，所以我想试着带一批博士生来研究这些问题。我不敢说我对词汇学有多深的造诣，无非是编过几部方言词典，作了一些方言的词汇比较，通过考本字对方言词跟古汉语的关系作了一些研究。还有一些具体部门的研究，如地名学，里面有许多是词汇学的问题，这些成果只能说是词汇学研究的一些垫脚石。

我国词汇学研究，分割成许多块块。比如说，从古汉语训诂学脱胎出来的对于古籍中难僻词的考证索隐，有大批人在做这项工作。在此基础上作词汇史的研究，是在近几年来才注意到的。有断代的汉语描写词汇的研究，但往往只限于共同语、普通话；研究近代汉语，可以不管上古汉语、现代汉语；研究现代汉语可以不考虑方言，不考虑古汉语，处于一种分割的状态，这对词汇学理论体系的建立非常不利。这些年来，国外的语义学部分介绍到中国，包括认知语言学，还刚刚起步，怎样结合汉语实际来开展研究，恐怕现在还看不出眉目来。

在传统的训诂学之外，还有结合文学作品来研究修辞，像古代的诗话、词话之类，但那是针对文学作品。针对语言本身的特征开展研究，是五四以后陈望道开启的修辞学。近二十年来，修辞学吸收了语体学、语用学的方法而得到拓展，但是似乎也还没有重大的突破。我感觉到词汇学研究成果不够用也就是这个原因。我想，作为汉语词汇学，如果能够把古今贯通、南北结合，本体研究和应用研究想促进，这就很有可能建立一个新的完整的体系。词汇学研究在现代汉语语言学的研究中还是一个薄弱的环节，不如方言学、音韵学，也不如语法学。所以，开辟这个方向招博士生，我是希望能够依靠年轻一代的力量为这项工作做出一些贡献。如果年轻人掌握了比较好的方法，相信会有所突破。

问：我们都知道汉语词汇学研究属于比较薄弱的环节，您是不是认为研究词汇学要比其它分支学科更难呢？您认为今后词汇学研究从大的方面说应该从哪些方向着手？

答：在语言学的许多部门中，词汇学并不比音韵学、语法学容易。西方没有词汇学，只有语义学，很多词汇学问题要用语法来代替。事实上词汇学本身还是有很多课题值得去研究，而且难度很大。因为词汇单位在语言里数量最大，又是不断变动的，新词产生、词义变化都很快，而且词汇系统性不强，不像语音系统、语法系统那样。词汇有没有系统，肯定有，比如说从《尔雅》开始的义类系统，但这个系统比较零碎，不像语法系统大的套小的那样明确。

另外，词汇学的应用范围是非常广泛的，许多部门都需要词汇学的研究成果，它面临的课题非常多。比如在文学作品的词汇方面，就有语体色彩、艺术构思与词汇的关系，基本意义与语用意义、修辞意义之间的关系。言语交际如何才能得体，达到公关的目的，有人称之为“公关语言学”。词书的编纂，这是语言规范的重要工作，词书如何为每一个词定音、定义，这是浩大的工程，里面有许多词汇学需要解决的问题。术语，现在科技发展这么快，每天都在产生新术语，如何规范术语，这是术语学研究的内容。还有专名学，中国有数量最为庞大的人名，最近国家语委打算提出人名用字表，报纸上有很大的反弹，说这是破坏了“命名权”，应该反对一切限制。又如地名，中国领土多，古今地名多，异地同名、一地多名很常见，有些问题已是燃眉之急了。这些都是跟词汇学相关的应用问题，牵扯的范围非常广，很多部门都在等待着词汇学的成果。词汇学要做好确实难，它本身的分类系统，包括同义词系统、反义词系统等等，都比较难理清，甚至普通话吸收了方言词后，究竟算是已经吸收过来了，或者暂时还是方言词，都没法划清界限。所以，词汇学难研究，也是词汇学发展令人不满意的一个重要原因，你不能说我们的这么多学者都很笨，它本身就有很多的难点。

问：您能不能谈谈词汇学研究中一些当务之急的课题？

答：就词汇学今后的研究方向来说，我只能就所想到的开列几条。

首要的是词汇系统的研究，这方面很薄弱的。索绪尔在谈到内部语言学、外部语言学时说到，同一个语言内所有表达相邻概念的词，都是相互限制的、互相矛盾着的对立统一的关系，而不是一盘散沙。共时体系的研究，还不是很明白。关于义类问题，古典语文学作了大量的工作，但还没有显著的进步，现在有一部《同义词词林》，从词义的角度对许多常用词作了分类，但仍有不能令人满意的地方。义类是词汇中最重要的分类系统，还有同义词系统、多义词系统，词源与派生词之间的关系等等。

第二，常用词的比较研究。大概十几年前，张永言先生曾经提倡过，必须把词汇学的研究从生僻词转向常用词，后来他的学生为这项工作做出了不少贡献，应该说有一定的突破。这是今后的一个重要方向。因为词汇系统中最常用的，无论是哪一个地域的方言，哪一个时代的语言，显然是最重要的。我们说，不同的时代语言间的不同，方言与方言间的不同，首先就表现在常用词的范围不一样。所以应该坚定不移地从生僻词、疑难词的研究考证转向常用词的研究，这也是古典语文学与现代语言学的一个重要区别。要开展常用词的比较，也要古今南北打通，一组一组地考察，看看从古到今发生了什么变化，由南到北还存在什么分歧。这对我们了解词汇发展变化的历史过程和规律、理解南北方言跟通语之间的关系，哪些是同，哪些是异，也是有好处的。我曾经同跟我学习的年轻人讲过，每个人选定一个小范围，坚持做下去，几年之后汇聚起来，就会形成可观的规模。

第三个就是特征词研究。特征词与常用词有不一样的地方。常用词是就它的频度、派生能力来讲，特征词是就它的差异来讲的。一个时代的特征词，就是这个时代里最常用的，跟别的时代不一样。一个方言的特征词，是在本区普遍通行、在外区少见的。这个方面的研究跟常用词的研究也有不同，研究的要求和目的不同。如果能分不同的年代、不同的方言，把特征词梳理一遍，我们应该能够提出一个用于古今汉语南北方言的特征词表，像斯瓦迪什的词表一样。现在，我们要为不同时代的词汇定性，要研究词汇演变的速度，通常还用斯瓦迪什的词表，大家都觉得不好用，因为那是根据印欧语言的情况制定的。可是我们又提不出更好的适合汉语的词表。我们应该回到汉语方言的实际当中，自己建设一个自己的系统来。

第四个就是规范研究，比如词典编纂中的规范要求。近二十年，辞书业异军突起，但良莠不齐，好的成果并不多。辞书编纂怎样才能符合规范的要求，很多辞书工作者都在开展这方面的研究。地名、人名，资料非常多，恐怕有几千万条，怎么样从中理出一条规律来，提出一套规范的标准，这是一个大难题，主要是介入的人太少。不要以为这很简单，我摸过一段时间就知道了其中的甘苦。还有新词语问题，新词语应该有大规模的追踪研究，考察新出现的词语怎样接受社会的检验，看哪些可以经过社会的筛选而最终存活下来，哪些被淘汰；一切从语言实践中来，而不是主观设定一套方案，什么样的新词该推广，什么样的新词该围剿。关于语用、规范跟变异的关系，普通话跟方言之间的关系，文言词跟现代语的关系，过去泛泛而论的多，扎实的研究少。我觉得应该作一些基于相当数量的计量研究，来看看汉语的特色，古语的存活、翻新，方言进入共同语、言语中的创新如何进入规范体系，这些方面的调查研究对于制定语言规范政策很有用，但我们还做得不够。其它方面还有造词法研究，造词法在不同历史时期发生的演变，有关这方面还不能说得很仔细。

问：近十年来的汉语东南方言比较研究非常注重方言语法的比较。汉语方言语法的比较研究是否能够对整个汉语语法学理论研究做出贡献，还是仅仅加深了我们对于方言分区的认识？

答：应该说方言语法的研究起步较晚，过去的许多大家，包括赵元任、袁家骅、吕叔湘先生，他们都认为，方言之间的语法区别都不大。我想通过近二十年的工作，这个结论受到了挑战，很多人开始不相信这个观点了。主要是因为我们过去调查得不够。事实上在汉语方言之间，特别是东南方言之间语法的差别还是很大的，哪怕是在北方话中也不容小看。像晋语，它就有大量的重叠式，语缀也特别多，名词、动词、形容词、量词，都可以有重叠式，也可以带“圪”字头，显然这在官话方言中是独树一帜的。所以包括官话方言在内，方言之间的语法差异是很值得调查研究的，还是先不作出“方言语法差异不大”的结论。

说到东南方言，我们有一二十个中青年学者作了十几年的研究，成果相当可观。比如说，有的方言根本没有“把”字句，可以说“你门关上”，“门你关上”，没有“你把门关上”的说法。许多宾语拿到动词前面，究竟是主谓谓语句，还是受事主语，应该怎样来分析，南方与北方这类现象的差异究竟该怎么解释？就是在北京官话中也不排除这种说法，这究竟是一种什么样的关系，是不是一种严重的深刻的对立，或者本来就是两可的，既可在前，也可在后？同一种意思可以用好几种句型来表示，面对这样的事实，怎么样进行理论上的分析？求同也不行，求异也不行，要求同存异、异中求同，立足于异和同的基础上，对汉语的语法特点进行科学的描述。从这一点来讲，我们对方言语法的研究恐怕连起步都很难说。我们可以描写可以发掘很多语言事实，对这些语言事实怎样展开比较，一直没有找到非常可行的操作方法。可以说，汉语方言语法的研究不透彻，对汉语语法的理论概括就不会全面深刻。有关这方面的研究，今后需要大大地加强。

问：那么汉语语法史和词汇史研究如何借重方言研究的成果？比如您曾经提到的实词虚化过程，是否能够在方言中找到演变的清晰路线？

答：词汇史跟语法史的研究必须把方言发掘来的事实作为一个历史基点，看它反映的是什么时代的现象。方言学和语法史二者是密不可分的，很多语法成分是实词虚化而来的，虚词的研究既是语法史也是词汇史，语法化的过程也就是词汇演变的历史过程。当然词汇史还有自己的领域，比如常用词汇的演变更替，先秦常用词有哪些，到了中古、近代、现代汉语又是哪些，当中不同的阶段发生了什么样的变化，有的本来是基本词、常用词，后来变成了生僻词，这些都应借助方言资料来加深了解。方言事实也应借助词汇史的成果来论证，来进行历史的定位。有很多最常用的虚成分，它的每一个语法化过程在现今的方言中都留下了印记。比如说 “去”，有不少方言不但把它当成趋向补语，也用作结果补语，比如：“破去了”，“烂去了”，“让他知道去了”，“好去了”。原本是一个动词“去”，后来变成“上去”、“下去”、“出去”中的趋向，之后又变成结果。福州话已经轻化，声母和声调都有变化。从这个意义上讲，方言的研究不但对现代汉语的研究意义重大，对汉语史的研究也是至关重要的。

问：从20世纪20年代北大歌谣会开始调查汉语方言算起，汉语方言学已经走过80个年头，您认为汉语方言学的成就在哪里？不足又在什么地方？对于年轻人来说，将来努力的方向是什么？

答：我最近形成了一种看法，方言学是二十世纪中国现代语言学最有成绩的一个学科，对于它的成绩不可小看。汉语方言学主要继承了三个传统：一个是音韵学，音韵学是从研究前代语言的书面语的语音结构系统入手，这是本土的语文学主流传统；另一个是方言韵书，就是明清以来的各个方言地区所编的韵书，还有一个是教会方言罗马字。这三个方面的传统都被现代方言学继承下来了。同时我们又吸收了大量的西方现代语言学的有关成果，包括语音学、音位学、音系学、实验语音学、历史语言学、语言地理学，这些学科是西方人创立的，我们很及时地把它们吸收过来。你看国际音标是1888年才最后制定成功，二十多年后马上运用到中国的方言调查中。我们方言学之所以能够成为中国现代语言学最有成绩的部分，主要就是它实现了中学和西学的融合，是中西交流、学术融合的典范。我们的方言学把传统的音韵学搞活了，用音标这个先进的工具来解释各种音类和音值，同时我们也学习了西方的现代语言学、语音学、音位学，用汉语的实际材料来充实它、解释它。方言学的成就应该引起我们的重视，值得好好总结。

改革开放以后，方言学又开始了新的阶段。经过近二十年来的努力，方言词典编了一百多种，方言志应该有上千本了，语法描写、方言语法的专书也有数十本，还有大型的方言大词典、基础方言词汇集以及方言地图。关于汉语方言的分区也向前推进了一步。所以我想，中国现代语言学中方言学应该说是最有成就的部门。当然，从科学的要求来说，也还有许多不足。第一，是长期以来只重视语音的研究，对词汇、语法的研究起步较慢，注意比较少。第二，囿于单点的研究，还没有很好地开展面上的比较跟纵向的比较。现存的方言怎样从古代方言、古代通语及周边方言的多种影响中演变下来，没有纵横两向的比较，对当前方言现状的定位就不可能有很好的认识。第三，理论提高方面的工作做得很不够。理论研究不能单靠方言学自身的研究，而是靠多学科的交叉，要借助汉语史、语法史、语音史、词汇史的研究成果，要借助理论语言学中关于结构特征、演变规律等理论，还要结合社会语言学、文化语言学、应用语言学等等外部学科的研究方法。过去研究现代汉语的人认为方言不是他们的本行，研究方言的人也不注重考察现代汉语通语的状况，方言研究也没有同民族语言的研究联手进行。这是明显的三个不足：词汇、语法方面的研究不够，面上的比较、纵横两向的比较不够，理论研究交叉学科的综合研究不够。

要解决这些问题，真正把汉语方言的研究推向一个新的高峰，根本的出路有两条，很值得注意。第一要建立语料库，把现有的已经获得的方言材料综合起来，用现代化的手段来汇集、对齐，百川归海，这样大家都可以共享和研究。第二个就是要集中力量、联合作战、集体攻关。比如词汇研究，必须有大量的方言词汇调查，而且要跟古籍中的词汇对齐，有关的东西不能视作无关的，无关的不能拉扯在一起，这里有大量的工作要做，不是调查某一个方言或者找某一个方言专家就能解决问题的。比如说否定词，官话叫“不、没”，吴语叫“弗、唔、没”，东南方言还有的叫“毋 (唔)、无、冇、毛、冒”。这些最常用的否定词是怎样从古至今演变下来的？“仔、崽、子”，这三个名词词尾之间究竟是怎么一回事，现在连这些最基本的东西还没有弄清楚。如果有了庞大的语料库，组织不同的人一起攻关，一定能够有长足的进步。

李如龙教授访谈录之八: 地名学与文化语言学

问：这些年除了在方言学、音韵学、词汇学领域中作了很多研究之外，您又涉猎了其它学科，比如在地名学方面，您也有相当大的成就，能不能谈一谈您的体会？

答：在应用研究方面，应该说刚刚参加工作时我就比较注意，比如说五十年代的语言规划、语言政策方面的研究。后来在方言、音韵的调查研究中，碰到什么就研究什么，我形成了一个总体想法，就是语言学应该为社会服务，做好服务工作，才能引起社会的关注。但是应用研究并不容易，应该说比本体研究更难。比如我所研究的地名学，从本质上讲是词汇学的，可它又牵连到地理学、历史学、方言学、民族语言学，地名的考订牵扯到很多语种，是一个边缘学科、综合学科。历来地名上的混乱状态是非常严重的，比如黄埔军校的“埔”，这个“埔”在闽语是平声不送气的[pu]，在客家话是平声送气的 [p‘au]，在粤语里是去声[pou]，恐怕这三个读音都有不同有来源，现在都写成一样的字，这就是同形异义。现在有很多糊涂账，因为用地名命名的都是当地通行的地域方言，或者是早期的民族语言，这个通名跟地貌、地形有关，跟历史有关，所以研究考订一个地名，往往需要语言学、地理学、历史学等等许多方面的知识，难度比较大。我前后做了大概十年时间，参加全国的地名普查，我感到，方言学工作者应该对地名研究做出应有的贡献。1981年，我曾经在全国汉语方言成立大会上呼吁，方言学家应该多关心这方面的问题，但是至今真正介入的人还是太少。我自己感到力气不够用了，前些年出过几本书，后来就没有时间再去作深入研究了。

问：文化语言学在80年代曾经热过一个阶段，又渐渐衰歇下来。您也曾提倡从文化的角度研究语言学，您能否就文化与语言之间的关系谈谈您的看法？

答：关于文化语言学，八十年代曾有一批青年学者很热心。我研究方言，感觉到不了解历史文化，对许多方言现象就无法进行科学的分析，我是从方言切入去研究方言的地域历史文化的。从理论上讲，这些年有几种流派，有本体论，认为文化特征是语言的基本特征、本体特征。再一种是关系论，研究文化怎样作用于语言，语言怎样作用于文化。第一条我想是站不住脚的，语言跟文化是两个东西，文化不能作为语言的内容，语言的所指跟文化有距离。关系论，看来好像很完美，实际上也有问题，两种不同方向的研究实际上有不同的理论框架和不同的方法。我想文化语言学应该立足于语言学，是语言学的一个分支，应该考察语言的外部特征、考察语言跟社会生活的种种联系，来了解语言的特质。这种研究既要关注语言本体的结构特征，也要联系语言的社会背景。这方面我只是断断续续地考虑过，还没有足够的时间和精力集中去作，希望有更多的年轻人从事这方面的研究。

问：您在应用语言学方面做过许多研究，您能否说说如何进行语言的应用研究？

答：我常常想，我们不能坐在儿怨天尤人，抱怨人家不重视我，没有提供足够的工作条件。我们应该自省，我为社会作了多少贡献。从历史上看，任何一个学科的建立和发展，都是由于社会的需求所推动的，不管是人文学科还是社会科学。当年文字、音韵、训诂为什么热起来了，南北朝时代注家蜂起，韵书编了多少种，就是为了读古书，读古书在那时是非常重要的，因为从先秦到两汉，语言发生了很大的变化，我们现在觉得先秦和两汉好像是邻居，实际上中间隔了好几百年，跟宋元到现在差不多。为了研究前代的经典，不得不去研究文字学、音韵学、训诂学，这传统的小学也是社会需要鼓动起来的。如果对大量的社会需求漠不关心，你怎么叫社会来支持你的语言学？所以，我们应当多为社会服务。从应用研究过程中也可以发现很多有趣的语言现象，发现许多本体语言学的新课题。比如说对外汉语教学，以前不教不知道，现在教了就发现很多问题，教中国人学汉语和教外国人学汉语很不一样，不容易，有很多地方甚至教错了；我们花了很大的精力，效果很差，学生也不满意，问题在哪，这就是实际向我们提出的问题。对象变了，他们没有这种语言习得的基础，他们在接受一种新的语言的同时，也在接受一种新的文化。我们如何切应对象的实际安排好教学？这就是应用语言学的新课题。你说“打扫卫生”的说法不好，动词跟宾语不相应，但是社会生活中就这么说，你就得去理解，我们的动词跟宾语的关系本就是多种多样的，不仅是及物跟不及物的单一关系。再比如“我吃调羹，他吃筷子”，也可以说；“我说英文”就是“我用英文说话”。所以，要重视应用，实践可以检验我们的理论。还有，推广普通话的语言政策，这个度怎么掌握？要不要给方言留有一定的活动空间？不同的方言标志着不同的地域文化，都有存在的理由和价值。语言政策如何兼顾到这些问题？这也需要去研究。有的地方普通话普及得快，方言消失得也快，这是好事，但有没有不利的一面？应该一分为二地看问题，适当地开展调查研究，适当地调整语言政策，这也是应该做的工作。应用语言学还有许多课题要做的。有人说你现在是不务正业了，是杂家了，我说这是社会的需求，我们能够做得到的，这也是一种贡献。我想我的学生应该广泛涉猎，既重视理论也要重视应用，互相切磋，共同学习。经过若干年后，我们就可以为语言学的发展做出更多的贡献，这是我一贯的想法。