睇恁著[口幼]来[口幼]去真实*儒绝....

原帖由 輶轩使者 於 2008-5-31 00:03 發表
睇恁著[口幼]来[口幼]去真实*儒绝....

儒絕是什麼意思?


對於姍姍, 讓我先汗三下

然後開始說

我的意思很簡單.
長樂, 永福, 羅源, 閩清阪東的"我"和杯韻同樣的讀法, 所以平話字要寫作 uoi. 之後我列出了我的理由, 以證明"我"的讀音原始的形式是 uoi. 因為杯輝的合併, 變成了 ngui, 就是這個過程: nguoi > ngui. 所以傳教士就直接聽音記為 ngui
至於 nguoi 是否是源頭, 就不得而知了. 也有可能它從 nguai 弱化而來, 也有可能它本身就是源頭

因为你说到杯韵字，我就马上认为你是说戚林八音的杯韵字，而“我”在戚林八音是属歪韵字，在其他韵书中，我  也不属于杯韵字，所以我才一直没搞懂你的意思。你去看现代福州方言的书，基本没人把现代福州方言uoi或者ui的读音称之为杯韵或者辉韵，因为这些韵脱胎于戚林八音，而现代戚书这些韵早已分分合合，你再说杯韵或者辉韵，肯定误会的不只我一个。

我之前說過, 我是站在十邑的角度來看待這種語言, 所以我不可能侷限於閩縣話的音韻體系. 不論閩縣話的音韻體系如何分合, 我在這裡論述福州語的時候, 依然嚴格按照八音的標準來道述漢字的韻屬. 所以, "飛"我會說它是輝韻, 不會說它是龜韻, "恢"我只說它是杯韻, 不會說它是龜韻. 秋燒亦然. 我想牛冬跟我應該也是一樣的做法

我原属戚书歪韵字，字典中记录读作ui。戚书中的歪韵字也就“我”一个字在现代长乐方言中是读作ui，其他歪韵字在长乐方言好象仍读作歪韵吧

我前面說過我的假設和推理了.
歪韻字在長樂話裡面, 可能和羅源話一樣, 都讀 uoi, 後來受到閩縣話的強烈影響, 歪韻字的讀音逐漸向閩縣話靠攏, 以至於長樂話裡面, 所有歪韻字的讀音都從 uoi 變成了 uai. 在永泰縣誌裡面, 同音字表"大"讀 duai, 而在句子舉例裡面, 全部都是 duoi, 可見永福音和長樂話同樣有這種的變化, 且這個過程基本處於收尾階段.

至於為何長樂話的"我"沒有從 uoi 讀成 uai, 那只有一個原因, "我"是極端高頻字, 被頑固的保留下來了. 永福音的"我"讀 nguoi 也同此原因.

我还是不懂，这跟杯韵和辉韵相混什么关系

杯輝韻相混, 才給我們提出了難題: 究竟 nguoi > ngui 這個過程是否發生過

又不是戚林八音中的歪韵在长乐话里全混读为uoi或者ui..........
还是你认为长乐话的“我”原来应该读作 uoi？？ 我实在不明白，为什么能从一个字上升为整个韵部？？

嘿嘿, 我本來就假設歪韻字在長樂話裡面的讀音和今日羅源話一樣, 都是 uoi, 不是 uai. 所以不僅是"我", 連"大", "摩", "麻"等字都讀 uoi
我沒有"从一个字上升为整个韵部", 而是從阪東話, 羅源話, 永福話的實際情況得出來的結果. 歪韻在長樂話原來是讀 uoi , 後來才讀成了 uai
如果長樂話的歪韻讀音沒有發生 uoi > uai 的整體移轉過程, 就難以解釋緣何單單"我"字不讀 uai

不管是猜测或者假设，应该要从实际语料出发，而且要从音理上出发。。。

當實際語料不能給我們提供更多信息的時候, 我們是否要從其他方面來搜尋呢?
就好比 ng 的聲調, 從福州語的實際語料出發, 並不能確定它就是陽去調.

你说歪韵字在闽东南片福州方言里有三种读音，这不假，但若要说他们来源不同，这里头文章可大了。闽方言当然有很多底层方言，我知道的有古越语好象。不知道你所说的这些来源指的是什么？

這裡頭的文章的確很大.
就如在北大讀書的晉江人曾某所說, 我們這些泡論壇的業餘人, 只會就語料論語料, 並不會做分析歸納總結, 所以妳接受過專業的訓練, 妳就來幫我們揭開這個問題的答案吧.

長樂話的 ngui 並不是個案, 是十邑南北都存在(北有羅源, 南有永泰, 東有長樂, 西有閩清阪東話)的情況, 而且這些讀 ngui 的地域又互不相接壤, "互相影響"是說不通的. uai 向 uoi 弱化也講不通, 因為不可能在沒有交流的情況, 四個互相不相鄰地方同時發生這樣的弱化情況
特別是阪東話, 它的形態古老而特殊, 平聲不分陰陽, 陰去讀短促調, 很顯然它的發展途徑和十邑主流並不一致, 但是這樣的地方話也存在 ngui 的讀法, 顯然不是受長樂, 羅源的影響, 而很可能是承自古時某朝代的讀音

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2008-5-31 20:16

*儒绝 就是"有趣得紧"的意思.

恩，这次我算是完全看明白了。你一开始就假设长乐话歪韵字是读uoi，而不只“我”一个读作杯韵。。怪不得我看过来看过去，明明我就是歪韵怎么跑到杯韵去了，所以一直对你的观点很糊涂。。。我总觉得所谓的假设都是建立在空中楼阁之上，所以还是很反对你做的这些假设。等以后有实际语料出来的时候，就会知道这些假设可不可行，我观点还是很保守的。

不过，承自古時某朝代的讀音，这说法估计不行，之前我都把杯辉韵等韵字的中古音来源讲得很清楚，你这讲到自古时代某朝代的读音，这……说底层方言，指不定以后就会有人发现来自哪个底层方言，我是没这本事了。但这说到某朝某代的读音，那究竟是哪朝哪代的读音呀，嘿嘿。。。。？？？？

[ 本帖最後由 论文在建中 於 2008-5-31 22:49 編輯 ]

长乐人把“开”韵的紧韵都习惯地读成了/ei/的音，例如台湾/dei-uang/歹囝/pei-iang/
在长乐，开韵的读音是ai/ei，歪韵的读音可能是uai/uei，不单单是我字，
还有比如破，大，单读是uai，在破乇/puei-nok/大门/duei-muong/中都是偏uei的音了。

原帖由 GnuDoyng 於 2008-5-27 23:29 發表
关于长乐我是nguoi还是ngui，我的看法如下：

首先，我始终怀疑传教士具备通过耳朵来区分uoi和ui的能力（除了第一批传教士M. C. White等人外），他们之所以在20世纪编撰书籍时依然能分得那么清楚，全倚仗于戚林八音。而这个“我” ... 所以我猜测，长乐我的变异不必去挖掘它的音韵理论背景，它很可能是一种毫无道理的变异。

不单单是我字有这个读音的变化，其实大字破字也都有，只是它们单字的时候是念uai所以感受不出来。
而且这种变异也不是毫无道理的变异。观察下面六组：
ing/eing    eing/aing   
ung/oung  oung/aung
yng/eyng   eyng/oyng
ik/eik         eik/aik
uk/ouk       ouk/auk
yk/eyk        eyk/oyk
是不是ei/ai的读法在下面三组中也不难过呢。
i/ei               ei/ai
u/ou             ou/au
y/ey              ey/oy

原本開韻是 ai/ɑi, 變成 ei/ai 算是受eng/aing 的影響, 自衍出窄韻.
閩縣話除了'介(還)'之外, 開韻字都沒有自衍出窄韻.
從'大袋'不分, 到'早姐'混同, 到日聲消失, 再到現在的開韻自衍窄韻, 個人感覺, 長樂話的變化總是福州語的最先端, 然後再回頭潛移默化的改變著閩縣話.

其实罗源北部的中房镇也是ua
还有霍口乡北部及飞竹镇北部讲古田话的地区也是ua

[ 本帖最後由 mdese 於 2008-7-2 22:54 編輯 ]

在《现代汉语方言概论》上抄的歪韵的读法，书上列举了歪韵在闽东七地的读音，当然也未必全部准确，但是现在我个人无法考证了，中不过其中的“埋”在戚书中应该读开韵。

例字	福 州	福 清	古 田	寿 宁	福 鼎	宁 德	福 安
乖	uai(uɑi)	uoi(uɔi)	uai	uai	uai	uai	uai
怪快	uai(uɑi)	uoi(uɔi)	uai	uai	uai	uoi	uai
我	uai(uɑi)	ua(uɑ)	uai	ua	ua	ua	o
蔴	uai(uɑi)	ua(uɑ)	uai	ua	ua	uɔ	a
派（埋）	uai(uɑi)	ai	ai	ai	ai	ai	ai

如果有人研究闽东方言的内部差异，应该是蛮好玩的一件事。
比如宁德地区的孤韵的读音，虽然韵母本身不会因为变调而由宽韵变为窄韵，但是确有宽窄配套的韵母，如，“鼓母”在宁德韵母是u，“有”韵母只读作ou而不因变调而读成u。古田、寿宁、福鼎的孤韵就都读成u，而福安的孤韵和宁德读音相似。

埋的話音 muai 是戚書漏收. 戚書也漏收'慢'的話音 maing