蛤蛤..又來染色體跟土民萬用TT論了—。—

1.閩，苗之別種也。原話是：閩，蠻之別種也。不是出自《說文》，自己去查。
2.《說文》時代的閩跟畬又算是哪家的親戚呀，我不要再去幫你整理漢人以外的種族關係了!!
3.閩東的韻尾合併發生在上個世紀，程度各不同，比如寧德剩m/p,ng/k,周寧剩n/t,ng/k，只有少數點保存較完整。福州則在明代中後期之前就已合併為ng/k，韻腹低的一類弱化為ʔ。而這一類低韻腹的-ʔ在福清屏南福鼎等地進一步脫落喉塞，變成舒聲。

然後..你還有什麽要說的嗎~!!!

《畲语简志》说惠东畲语（不是跟客家话差不多的那种）有 -t -k ，但一般出现在汉语客家话借词中。
这倒是苗瑶特色。

原帖由 小國寡民 於 2011-12-30 19:50 發表
蛤蛤..又來染色體跟土民萬用TT論了—。—

1.閩，苗之別種也。原話是：閩，蠻之別種也。不是出自《說文》，自己去查。
2.《說文》時代的閩跟畬又算是哪家的親戚呀，我不要再去幫你整理漢人以外的種族關係了!!
3.閩東的韻尾合併 ...

你要不是沒仔細看完全串就急著回復，就是理解力在哪裡出錯了，
我正是在說若麥耘主張吳閩的韻尾合併是"土民萬用"論的語音特徵成立，
那我也可以說出一個閩南在地的"土民萬用"論導向閩南語自身發生的，這樣和他說的就矛盾了，
而這些說法都缺乏論據，

不過呢，看你談話很有趣，我還是回應一下
1. OK，不是"說文"，是東漢鄭玄注周禮所寫(和說文同時代，當代人不能探討古代族群嗎?什麼邏輯?)，
原話是：閩，蠻之別也(沒有種，一人錯一字 )
然後蠻與苗甚至整個苗瑤語系之關係，
我非常確信在本壇我有附過論文給你看了，
自己去找，我懶得找

2. 畲族議題同上，請看相關論文，
而且你無法否認陳元光對戰的叫做蠻獠，且姓氏是藍、雷、苗等苗瑤人群特色性氏，
當然當代還未有畲族形成，更精確的說是他們還未被漢人叫做"畲"，
中古文讀層漢人群進入閩南之前，當地遍佈蠻獠--畲的先民，

3. 閩東語的入聲歸併合於漢語的演化主流，而這主流起於中古後期，
和你說的有牴觸嗎?
還是你認為閩東語的韻尾合併是自生的沒有受官話或移民口音影響?
竺家寧似乎不是這樣認為

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-12-31 14:00 編輯 ]

原帖由 在山 於 2011-12-30 22:46 發表
《畲语简志》说惠东畲语（不是跟客家话差不多的那种）有 -t -k ，但一般出现在汉语客家话借词中。
这倒是苗瑶特色。

這惠東畲語是比較舊的觀點了，
之前被學術認定的這畲語好像現在主流的觀點又認為那是種瑤族說的苗語支的炯奈語，
(這可能要怪明代漢人的畲、瑤亂劃一通)
比較新的看法好像把真正的畲語(不是跟客家话差不多的那种)列為語系下的獨立語支或列入苗語支，

從一些paper看起來苗瑤語系的塞音結尾也是歸併後脫落，
就不確定這時間發生於何時，晚於閩南語也未可知，
總之閩南受其語音影響只是種針對閩南語為何獨立發生塞音韻尾合併的發想，
小國同學對任何發想只要觸及少民的都要發作，不知這是什麼心態?
不然......小國提供個閩南語塞音韻尾合併獨自產生的可能原因咩

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-12-31 16:46 編輯 ]

怕小國同學繼續糾纏，我還是耐著性子找下:

东亚人群线粒体N 系单倍群的迁徙分化
陈致勇
现代人类学通讯 第三卷 2009 年
http://comonca.org.cn/PDF/2009/COMonCA03-003.pdf

附第二次了拜託你多少看下，別再每次我提到少民就發作，
從第40頁開始就可以了，你跟我說說苗、蠻差別在哪?
希望這是這連結在本壇的最後一次出現

然後，引述:
"...线粒体因子分析还揭示出南澳岛居民(N 系频率24.1%，B5 系频率3.4%)和闽南人(N 系13.3%，B5 系1.3%)之间的密切联系，两者的N 系单倍群更高发，显示融合了大量原苗蛮族群的母系成分。与此形成对照的是，福建长汀客家人(N 系7.4%，B5 系9.3%)和潮汕人(N 系6.8%，B5 系6.8%)的N 系和B5 系发生频率大体接近，显示母系成分中同时包含苗蛮和瑶族两种成分..."

好吧，這下子你該同意閩南人還真的混了大量苗蠻母系，
而遺傳證據連結到古書被記載為 "蠻之別種"的"閩"，以及陳元光在閩地鎮壓"蠻獠嘯亂"，
推測閩與蠻苗有關不過分吧，
而畲是苗瑤語系人群跟蠻苗的關係這點常識你應該有吧，

那你要跟我整理說閩跟畲沒有關係嗎?

你還是就此打住吧

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-12-31 01:08 編輯 ]

原帖由 在山 於 2011-12-29 18:10 發表

如果這樣，那可能還是寫成“蠘”更合適一些。不過《安腔八音》的韻尾也比較亂了。

剛在重看鄭張尚芳的 閩語與浙南吳語的深層聯繫 一文，

內文提到郭璞注方言、爾雅之中寫到的江東特徵詞有個  上"截"+下"虫"，
是現今閩語和浙南吳語共有的，

不知道指的是不是這梭子蟹

在東方語言學論壇找到一個討論串
(裡頭麥耘也有提問)

http://www.eastling.org/discuz/showtopic-3275.aspx

潘悟云提到吳語金華方言點也有白讀音塞音韻尾消失、文讀層保留的情形，

那麼麥耘說的結論來是有些靠譜的，
就算他導向吳語可能沒有p、t、k階段也許不是那麼有所論據，
但我們無法否認北吳也許也經過這樣一個白讀歸併層次只是因為中古期北語的全面覆蓋使我們難以觀察到

原帖由 Lim 於 2011-12-31 05:21 發表


剛在重看鄭張尚芳的 閩語與浙南吳語的深層聯繫 一文，

內文提到郭璞注方言、爾雅之中寫到的江東特徵詞有個  上"截"+下"虫"，
是現今閩語和浙南吳語共有的，

不知道指的是不是這梭子蟹 ...

以前沒注意到。
如果郭璞已經記錄這個說法，那麼還應是來自山攝。

謝肇淛《五雜組》寫成“蠘”：

閩中蛑蝤，大者如斗，俗名曰蟳。其螯至強，能殺人。捕之者伸手石罅中，爲其所鉗，牢不可脫，一過潮至，便致淹沒。即至小者，亦鉗人出血。其肉肥大於蟹，而味不及也。又有一種，殼兩端銳，而螯長不螫，俗名曰蠘 。陶穀《清異錄》已載之矣。在雲間名曰黃甲。浙之海鹽、齊之沂州皆有之。又有殼斑如虎頭形者，曰虎蟳。它方之人，多取爲玩器，而其味彌不及矣。

謝肇淛（1567-1624），字在杭，福建長樂人。《五雜組》 或作《五雜俎》，印曉峰認爲當作《五雜組》。


查北宋陶穀《清異錄》，相關記載如下：

爽國公（一、南寵，乃蠘。二、甲藏用，乃蝤蛑。三、解藴中，乃蟹。四、解微子，乃彭越）
令多黃尉，權行尺一。令南寵，截然居海，天付巨材，宜授黃城監、遠珍侯。復以爾專盤處士甲藏用，素稱蠘副，衆許蟹師，宜授爽國公、圓珍巨美功臣；復以爾甘黃州甲杖大使、咸宜伯解藴中，足材腴妙，螯德充盈，宜授糟丘常侍兼美。復以爾解微子，形質肖祖，風味專門，咀嚼謾陳，當寘下列，宜授爾郎黃少相。

[ 本帖最後由 在山 於 2012-4-9 22:11 編輯 ]

看到上面的很多关于闽语白读层鼻化以及喉塞的讨论，都把他们归结为所谓“古吴语”，“古闽语“的遗留，我认为这样的说法是比较粗糙的。
首先，我们知道，闽语也好，其他南方方言也好，其绝大多数汉字音的主体都不是内生的，都是历史某些时期从中原地区或者其他北方地区的权威读音引入的，我们说的所谓底层影响，往往只能体现在一些不具备年代特征的语言习惯上，比如一个倾向于使用鼻化的古方言区接受中原汉语的鼻音，有比较大的概率会出现鼻化。可是，这并不足以在历史年代上给我们任何启示，因为首先，就判断年代最关键的历史韵类分合而言，不管发生了多大的折合音变，总是遵从被借的北方汉语的，我们只有通过历史韵类的分合，才能判定某个语音层次的年代。其次，我们也很难把底层语言习惯的影响与后世音变区分开，比如，你怎么知道某个方言的鼻化就是受底层影响而不是后世音变？为什么一个在韵类分合上比切韵还要晚近的语音层次能够因为这样一种介于音变与底层影响的模棱两可的东西被随便推到语音史非平庸的时代，例如魏晋甚至两汉？
其次，我们必须抛弃一种错误倾向，就是完全不顾历史文献，不顾语音史事实，只在方言内部作比较，就试图构拟所谓”原始**语“的做法。研究方言语音史，关键是划分语音层次，判明其初始年代，然后在同一方言区各方言的同一历史层次内部做比较，够拟出从北方汉语借入时的可能形式，可能出现的折合音变。而这一切，离不开对历史韵类条件的精细分析，选取合适的参照系，弄清音变与层次关系，离不开汉语语音史学科的精细化，方言层次分析是决不能脱离甚至罔顾汉语语音史的知识而独立发展的。