Tsin to-sia7!

>> 為什麼莆田及其以北一代會保留這個壯侗特色的/ɬ/?
>> 莆田方志里面记载，他们自己也下结论说是“古越族语言遗留”

這一類結論可信度都很低. 因為沒有論證.
不少地點閩語有 lh, 而現在的壯侗語有 lh, 所以閩語就是 (像壯侗語的)底層作用?
別的選項都不去想 ... 比如說 s > ɬ 在語音上說的通說不通...
這種推論看一看就好, 不值得採信.
學界 a-ta-ma khong-ku-li (台語: 腦袋像裝了混凝土般) 的人還是有的...

[ 本帖最後由 thh 於 2011-10-14 23:33 編輯 ]

這在學界怎會沒有論證?
像粵西那堆粵語的 ɬ 的確被連結到壯侗底層，
而我們覺得很合理，是因為其周邊的壯族仍存在，
要是壯族早不在了我們一樣也會覺得很唬爛吧，
而福建沿岸有少數民族底層應該是確定的，
史料記載的"白水郎"即今之蜑民，因此我不認為可以完全排除，

s > ɬ 當然說得通，
只是跟漢語包括閩南語(一般認為莆田原來講的也是閩南語)演進方向不合，
光憑這點就蠻值得懷疑的

而Nguang兄在40樓的說法，
我從他之前其他發文的敘述也看到說 ɬ 不是只有莆田有，
當然，是不是帶有壯侗人群底層跟是不是只有莆田有這一點其實也無甚相關，
但他提到這些地方都在山區，
要嘛是閩語的共同存古特徵、要嘛是這些人群趨同演化，
但兩者好像無法排除少數民族(也未必壯侗)因素的影響。

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然後我問這一點其實是想不通為何周邊閩民係對莆田人歧視的原因，
好像它有原罪似的，
更何況他原來講閩南語、後來還出了個媽祖、而且閩南甚至閩西客家區的林氏祖譜大都牽到莆田...

若是來自唐代當時的種族歧視殘餘，似乎就能合理解釋

閩東和閩北都有 hl 這個音.
整個閩東, 其實也只有閩江中下流區域以及吳化的泰順話, 蒼南話是讀 s, 離開閩江流域到了山區腹地或福寧就多讀 θ, 至於 hl 則是比較特殊的. 雖然福建曾經有過大範圍的語言調查, 但是閩東地區 s 的真實讀音都被學者不負責任的掩蓋忽略掉了, 這在我去年紀錄福安話詞彙的時候感受深刻, 今年又感受了一次...
在閩東地區, s 普遍的讀音是 θ, 其次是 s, 至於 hl 則比較少. 從馬祖話的變化情況來看,  s 是 θ 的退化.

一些比较古老畲客语也有边擦音lh

原帖由 Lim 於 2011-10-15 03:19 發表
這在學界怎會沒有論證?
像粵西那堆粵語的 ɬ 的確被連結到壯侗底層，
而我們覺得很合理，是因為其周邊的壯族仍存在，
要是壯族早不在了我們一樣也會覺得很唬爛吧，
而福建沿岸有少數民族底層應該是確定的，
史料記載的"白水郎" ...

邊擦音不一定非要來自於壯侗底層，粵西的邊擦音也有可能是莆田移民帶過去的。
參考：《粵方言中的閩語成分》
http://tieba.baidu.com/p/1127934314?pn=1

福建沿海沿江之疍民，如日本之部落民，是長期被岸上居民隔離的少數群體。
唐代劉禹錫《神道碑》記載：「閩有負海之饒，其民悍而俗鬼，居洞砦、家浮筏者，與華言不通。」可知當時的疍民是跟岸上居民說著兩種不同的語言，疍民今天也已經沒有了自身的語言，他們更不可能會影響到主流社會的語言。福建的疍民也沒有記載是本土原生的，從其他地方浮海而至也是有可能的。


木蘭溪河口地區也是漢人最早入閩的主要聚居地之一，莆田城郊就曾發現過西晉太康八年的中原墓葬。其移民墾殖軌跡與福泉沿海無異，東南望族九牧林氏就出自於莆田。發展至宋代，興化已經十分繁榮，並成為理學的一個中心（兩宋也是福建歷史上最鼎盛的時期，史稱「東南全盛之邦」）。興化古有「文物之邦」、「士大夫郡」之稱，古人評價莆田「僻在南隅，而習俗好尚，有東州齊魯遺風」。而莆田一縣的進士數量就位冠全閩第一。至於周邊居民的看法，則是屬於「地域」範疇，跟「民族」是無法聯繫到一塊的，一些外出從事商業活動的莆人的「精明」，乃至於有點「巧詐」，是造成近代周邊居民形成對其性格的整體刻板印象的主要原因。
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在興化早期移民族群定型之後，有三四次歷史事件對興化社會產生了巨大影響：
1.北宋太平興國時期的「游洋之亂」，直接造成的後果是成立了興化軍。
2.蒙古人對興化的屠城滅種，這是對興化最嚴重的一次破壞，興化衰弱自此開始。
3.倭寇之難與遷界禁海。

而據戴黎剛教授的考證，中古以邪等母的白讀字，在福州話中讀為擦音的s類，在莆田話中則對應為ɬ，而不同於其底層閩南語的ts。另外我覺著論證莆田話中ɬ的來源，也有必要將閩東的s(θ)加入討論，閩東的這個音位存在著許多變體，不僅有齒齦擦音，齒擦音，還有類似舌葉音的發音，現在閩東一些地方新派口音中還有將θ讀成f（比如周寧）的。

所以我說 s>θ>ɬ  的演變純從音理上完全沒有問題 (發音方法改變而已).
可以用音理解釋的就不一定要歸諸底層.
搞底層可以, 要先確定閩人的底層是哪一種語族.
南亞?  壯侗? 苗瑤?  
目前為止沒有答案, 所以沸沸揚揚的底層學說多屬無根之談.
八字箴言: 僅供參考, 不能做準.

我說的"底層"指的是族群遺傳底層不是語言底層，
莆田話邊擦音頂多是少數民族發音特徵，這不能稱做底層，

而問題不在福建"族群底層是哪一種語族"，在其對閩語的語音有沒有影響，

復旦李輝的研究:
http://forum.doctorvoice.org/viewtopic.php?p=570891
福建底層族群是Y染色體O1單倍群、O2a 單倍群，
O1是澳泰人群(百越)的特徵(Y染色體對今之福建人幾乎沒有貢獻)，
O2a則是在福建西、南和粵省聯成一氣，O2a在苗、瑤和被壯侗語化的"西越"人群裡很多，
所以底層族群是確定的，不確定的是它的發音習慣有沒有影響莆田語，

當然，目前沒有看到任何莆田語發音習慣來自少數民族語的文獻，
但這和莆田族群有沒有少數民族底層我們當視做兩回事看待，


而小國兄，您這個連結我看過，
說實話，說粵西邊擦音來自閩語太牽強，
它自己都說"壮语南部的几个次方言及北部右江土语"也有邊擦音，
難道這也是莆田去的閩語的影響? 當然不是，
所以壯侗是有的邊擦音，那怎麼排除粵語是來自壯侗語的影響，
他說別人"旁邊是壯侗就說是壯侗"，自己豈非"旁邊是閩人就說是閩人"?
那潮州、海南、中山都上溯莆田祖為何卻沒有邊擦音?而一些邊遠的畲客語又有了?
況且，海南、粵西一帶祖譜均稱出自莆田也是存疑的，
你都附上了「游洋之亂」，沒想過這樣有宋一帶莆田還能遷出那麼多移民嗎?
我忘了在哪篇paper看到過相關論述，
這移民大宗的是閩南移民上溯莆田祖的現象(包括我林氏)，
有興趣可找找，而閩南可沒邊擦音，

(另外，這篇似乎把一些廣州話不存的粵閩客共同存古特徵都算閩語的特徵)


但你說莆田要和閩東一體討論這建議很好，我看資料蜑民與漢人並非全不可通婚，是民女不得嫁蜑男、但蜑女可以嫁民男，
蜑女是可以在不改變Y染色體的情況下帶入其語言的發音習慣的，
當然，我沒看到莆田話、閩東語的這類相關資料 ，
但連結到Nguang兄說的閩東和閩北都有 hl 這個音，
而版上也找得到蜑民沿閩江的分布...好像還真無法斷然否定那麼一回事

僅供參考, 不能做準倒是毫無疑問的，對照組族群都沒了

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-10-16 10:26 編輯 ]

小國兄，

"蒙古人對興化的屠城滅種"出自哪篇文獻?

我怎麼記得此事件前期是色目人軍閥介入興化宗族內戰，
後期是色目人vs 漢人宗族聯軍+蒙古人(包括其節制的漢人軍閥)

據了解整個吳語的 s 都是讀 s.
這樣來看, hl, th 的讀音範圍南北界就清晰了.