可惜學者紀錄把θ直接當作s的音位變體記為s，
雖然兩者可能真算是同一個音位的變體，
但這樣的做法影響的是沒人去在意這個發音習慣的來源，
因為白讀層θ的發音習慣顯然不是來自漢宇上古音或古江東方言，

就算是後期才發生的s>θ>ɬ  的演變，
是什麼造成該地域範圍內這樣的演變也是一個值得挖掘的問題，
一味的將其當作訛讀、鄉音、變體、發音不標準...那類的，只是消滅一個語言獨特的特色

齒間音北方一些地方也有的。比如《漢語方音字彙》說：“（北京）城區部分地區（主要是城南）無舌尖音聲母ts、ts‘、s，而有齒間音聲母tθ、tθ‘、θ。”北京南城清代主要居民爲漢人。山東好些地方也有這種音。膠東半島的噝音種類在漢語裏面大概是最豐富的。

原帖由 Lim 於 2011-10-16 10:14 發表
小國兄，

"蒙古人對興化的屠城滅種"出自哪篇文獻?

我怎麼記得此事件前期是色目人軍閥介入興化宗族內戰，
後期是色目人vs 漢人宗族聯軍+蒙古人(包括其節制的漢人軍閥) ...

《宋史冀•陳瓚傳》：「屠城三時，血流有聲」。（宋景炎二年十月，蒙古軍复陷興化城，守臣陳瓚被執不屈而死。蒙古軍屠城三個時辰，死三萬多人。）

原帖由 小國寡民 於 2011-10-16 22:45 發表

《宋史冀•陳瓚傳》：「屠城三時，血流有聲」。（宋景炎二年十月，蒙古軍复陷興化城，守臣陳瓚被執不屈而死。蒙古軍屠城三個時辰，死三萬多人。） ...

就這樣? 這和:

"蒙古人對興化的屠城滅種，這是對興化最嚴重的一次破壞，興化衰弱自此開始"

差距似乎不小，興化"城"和莆田族群程度差異不小，
而蒙古南下影響的也不只興化，例如漳南的陳吊眼之亂...
怎特別強調莆田族群的衰弱?

另外，這絕稱不上"對興化最嚴重的一次破壞"，
看下元末的亦思巴奚兵亂(1357-1366)
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4 ... A%E6%88%98%E4%B9%B1

我說的 "底層" (substratum) 當然指語言的囉.
你要談遺傳的底層, 那是另一回事了.
論遺傳, 當今的漢人 都是  <雜種>.

我明明只是回答你說的「蒙軍屠城」文獻出處的問題，不知道你在反對什麽。興化衰弱自「此」開始，番亂是發生在蒙古汗國統治期間，沒錯吧，不知道你又在反對什麽。

原帖由 thh 於 2011-10-17 00:32 發表
我說的 "底層" (substratum) 當然指語言的囉.
你要談遺傳的底層, 那是另一回事了.
論遺傳, 當今的漢人 都是  .

Lim：
復旦李輝的研究:
http://forum.doctorvoice.org/viewtopic.php?p=570891
福建底層族群是Y染色體O1單倍群、O2a 單倍群，
O1是澳泰人群(百越)的特徵(Y染色體對今之福建人幾乎沒有貢獻)，
O2a則是在福建西、南和粵省聯成一氣，O2a在苗、瑤和被壯侗語化的"西越"人群裡很多，
所以底層族群是確定的



李輝：
總體看來，閩語人群中少量的O1 單倍群的STR 多樣性都非常低，應該不是閩越族留下的成分，而更可能是從廣東和浙江重新流入的成分。

O2a 單倍群是中國西南部的特徵單倍群，原初的漢族群體可能並沒有O2a 單倍群。從圖6 中看來，福建南部和廣東東部的閩語和客家人群中這一單倍群尤其高頻，這一趨勢看似從湖廣一帶蔓延而來，很有可能來自苗瑤系統的佘族。佘族發源自湖廣的苗瑤系統，從廣東西北遷到廣東東南部，在廣東東南和漢族群體發生一定的混合。所以這一地區的漢族群體中有高頻的O2a 正可能體現了這一結構。

---
通過Lim提供的鏈接，我找到原文，文章是《分子人類學所見歷史上閩越族群的消失》。我其實很不明白，被Lim確定的「底層族群」是怎麼從這篇文章裡找出根據的，或者說北美的印第安人可以說是歐陸移民的底層族群嗎??

1. 既然小國兄問了，我最反對的是你用了"滅種"兩字，
"蒙古人對興化的屠城滅種，這是對興化最嚴重的一次破壞，興化衰弱自此開始"

"滅種"兩字可不能亂用，蒙古人既沒滅種的犯意也沒滅種的事實，
"最嚴重"都言過其實，我已舉證持續9年的教亂，
("番亂"用語也不是太好)

還是你對滿蒙的恨又犯了?
漢人屠的漢人城不會比較少的...

2. 你可能要從分子人類學的常識著手，
你引的兩句話:
"原初的漢族群體可能並沒有O2a 單倍群"，
"福建南部和廣東東部的閩語和客家人群中這一單倍群尤其高頻"，

閩語和客家族群現在被歸類是漢族，
這就表示這兩個漢人民係父系血統上有混入這底層民族，不知道你疑問在哪?
復旦有另一篇關於長汀客家的你也可以查找看看人家怎麼說，
多看看再質疑不遲，

至於北美歐陸移民能否是印地安為底層? 我看多半不行，
因為印地安人的染色體單倍群在現在被歸類歐陸移民後代之中沒有高頻出現，
包括Q很高的納德內語系、C...

至於O1，記得薛雅麗也有篇論文你有興趣也可以看看，
印象中她認為O1對閩地漢人民系父系的影響比李輝主張的大，


當然，如果你相信"純種"漢沙文，就別看了以免傷心，
上帝的歸上帝、達爾文的歸達爾文
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補充:
我大概知道你的誤會點在哪了，
李輝說的"原初漢族"是指各文化人群在黃河流域融合形成漢族時的漢族，
不是"原初的福建漢族"，
所以說的是中原漢人南遷的過程中混入O2a、不是已到福建的漢人被後遷來的畲族混入O2a...
混入O2a的Y染色體單倍群在南中國各地漢人群體並不少見，
只是粵東特別高發，

另外，漢人南下福建形成現代閩語人群的過程中混入父系遺傳的南方原住族群皆可視為底層族群，
(母系當然也可，只是這篇說的是父系)
你不會認為一定要走到福建或在興化才混的才能叫底層吧?

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-10-17 13:16 編輯 ]

怕我又要用許多頁跟你糾纏，我幫你找:
(薛的還沒找到)


东亚人群线粒体N 系单倍群的迁徙分化
http://comonca.org.cn/PDF/2009/COMonCA03-003.pdf

线粒体因子分析还揭示出南澳岛居民(N 系频
率24.1%，B5 系频率3.4%)和闽南人(N 系
13.3%，B5 系1.3%)之间的密切联系，两者的
N 系单倍群更高发，显示融合了大量原苗蛮
族群的母系成分。与此形成对照的是，福建
长汀客家人(N 系7.4%，B5 系9.3%)和潮汕人
(N 系6.8%，B5 系6.8%)的N 系和B5 系发生
频率大体接近，显示母系成分中同时包含苗
蛮和瑶族两种成分。

有关文献表明，在大陆上有A5b 和
A5c 分布的一些地方，比如闽南、华东和泰
国等地，也同时发现有Y 染色体O2b 单倍群
存在[49-51]。这显示了在东亚和东北亚地区
线粒体A5 单倍群与Y 染色体O2b 单倍群之
间的密切关联，看起来两者很可能是作为同
一族群的父系和母系成分一道迁徙的。



(福建長汀)客家人起源的遺傳學分析
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!8Y ... dc-/article?mid=148

混合分析發現客家人(*長汀的)數據結構中漢族結構占80．2％，類畲族結
構13％，類侗族結構6．8％。各族M7個體Y．STR單倍型的網絡結構分析發現客家人中類苗瑤結構有兩個來源，其
壹來自湖北，其壹來自廣東。客家人之類侗族結構應來自江西土著幹越。客家人母系遺傳的線粒體Re nV區段9
bp缺失頻率爲19．7％，與畲族很近，不同于中原漢族。客家人的主要成分應是中原漢人，畲族是對客家人影響最大
的外來因素。與客家話中的苗瑤語特征相印證，客家人可能是古代荊蠻族的核心成分不斷加上中原漢人移民形成

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怎麼看也不能拿北美來類比，
我說O2b人群是福建族群的底層不為過吧

[ 本帖最後由 Lim 於 2011-10-17 12:41 編輯 ]

薛雅麗等人的，
中国福建汉族14个YSNPs位点的研究

http://www.cqvip.com/qk/90835x/200203/6659673.html

福建各地80個樣本裡O1-M119占第三位,為15.0%，
這是和李輝的研究較不同的地方

我們兩者兼聽、兼看...