我上面說過，漳西一直是閩客混居地帶，一直都有“福佬”（音譯）的講法存在。但是不過線，亦即漳州的沿海縣市都不存在那種說法。你說漳州人原來可能是客家人，推據是 漳音 陽上歸陽去，這個站不住腳，不說別的，許多漢語方言都是如此，但我們不能說人家都是客家人啊。普通話也是相混了，可普通話是北方語言啊，與客家也扯不到一塊去啊。

原帖由 tadpole 於 2009-4-30 15:44 發表
18# 翻译

Pioneering in Formosa

The west coast and all the alluvial plain from north to south is inhabited by immigrants from the Chinese province of Fuh-kien, and these speak variations of the language called by Europeans the Amoy dialect of the Chinese. This language is totally unintelligible to the natives of any other province in the empire, except to those in the prefecture of Chao-chiu in the north of Canton, or Kwang Tung. These emigrants are called Hok-los. The Hok-lo women, excepting slaves, all have those small or compressed feet which the Chinese euphoniusly term 'gold lilies'.

In the villages between the lower ranges of the mountains and at the South Cape, indeed everywhere on the borders of the savage territory, we find another and totally distinct race, called the Hak-kas, or 'strangers,' in their own language, and termed by the Hok-los, 'Kheh-lang.' These people are a peculiar race, speaking a dialect of the mandarin or court Chinese.

(在福尔摩莎拓荒）

西海岸及从北至南的雨候平原是从中国福建省过来的移民居住的地方，这些人讲的是欧洲人所谓的汉语厦门方言。这个语言没有其他各省人士能理解，除了广东北方的潮州管辖区之外。这些移民称为福佬人。福佬妇女，除了奴才之外，全都有汉人讲的好听点的（三寸金蓮）之缠足。

在山坡边缘及南方海角，及全部蛮野地带的边缘，我们看得到另一个完全不一样的种族，名称为客家人，就是着群族语言里的（外地人）的意思，也是福佬人所谓的（客人）。这群人是一个很特殊的种族，他们讲的是一种官话的方言。

原帖由 limkianhui 於 2009-5-2 15:53 發表
我上面說過，漳西一直是閩客混居地帶，一直都有“福佬”（音譯）的講法存在。但是不過線，亦即漳州的沿海縣市都不存在那種說法。你說漳州人原來可能是客家人，推據是 漳音 陽上歸陽去，這個站不住腳，不說別的，許多漢語方言都是如此，但 ...

我又没扯到其他方言呀!赣客方言为一组是个现实，你为什么扯进来了没有关系的其他方言？我的论点又不是什么新东西，很多语言学者们的观点是客家话其实就是畲人讲的赣语，只是他们客气点没讲得那么清楚。时间上，全浊上变去是唐末，（漳州谕畲）一文是南宋，也就是赣人入闽时阳上声可能早已失落了。客家话形成时可能早就没有阳上声了。

[ 本帖最後由 tadpole 於 2009-5-2 16:56 編輯 ]

lim兄的意思，应该是说，从各方言都有阳上声失落的趋势看，单凭漳州有阳上失落就说漳州是客家的底子这个有点欠考虑，因为漳州腔也有可能是沿着其他方言的相似道路独立地出现浊上归去（全国的浊上归去应该不是同时发生的，但这个普遍的音变模式从实验语音学上讲应该是可重复的），而且就算不是独立重复此音变过程，它也可能是在周边客畲话的影响接触下诱发了类似变化，不能就这么肯定是底层换用的结果。而且闽语中失落阳上声的也不仅是漳州腔。

客家话的问题比较复杂，学者的意见也是很纷纭的，赣客论的固然是一派，别的论派也不少。关于漳州话和客家话的关系，我觉得理解为接触中的互动影响或许比发生学关系或者语言换用更容易被接受。蝌蚪兄似乎是为了证明holo是闽客共有称谓而论证，本就有点先入为主的预设，而lim兄后来的反应也有点闽本位的愤激，呵呵。其实讨论时先不要有太多先见，也先别去受什么大学者的说法影响，大家静心点来客观探讨，而且要互相学着从对方的思维去想想，不要老是执着己见，或许会更好些。

漳区古为畲人多，但后来汉人开漳，这种情形有可能和分子人类学上所研究的客家结果差不多，就是客家的父系是汉人多而母系是畲人多。所以漳区的闽化有可能伴随有闽男诛杀畲男而娶畲女的成分在内，这种近距离语言接触有可能引发闽南语内部的变异，这也是可能的。但这种应该是语言接触造成，而不能简单说漳州话就是畲人改说闽南语吧。

原帖由 輶轩使者 於 2009-5-2 23:19 發表
lim兄的意思，应该是说，从各方言都有阳上声失落的趋势看，单凭漳州有阳上失落就说漳州是客家的底子这个有点欠考虑，因为漳州腔也有可能是沿着其他方言的相似道路独立地出现浊上归去（全国的浊上归去应该不是同时发生的，但这个 ...

我有一个很大的疑问就是，畲族分布那么广大，为什么畲语却那么一致？

前几天我本来的想法是，畲族可能在某时代汉化时有一个文化中心，然后再分散出去各地。这个中心有可能是潮州，或者漳州。看看了漳州历史，也没发现什么证据显示赣人特别多入闽。

但是今天我找到了一个更另我信服的解释了。我想我有办法解释一些现象。

南宋时，为了抵抗元朝，他们积极地开发各地畲族住区。一方面当然想增加税赋也就是国库收入，另一方面就是增加兵员。畲兵后来的确大战过元兵。

畲族居住地那么广泛（我知道明清时他们有再度移民分散，但是远在明清前，畲族早就广泛分布了），为什么语言可能那么一致？（除了广东少数例外。）福建的汉人本身的语言都乱到不能相通了，靠脚走步，多住山区的畲人有什么本能能统一他们的语言？另外，为什么赣客畲语那么类似，甚至跟粤语都有相当程度关系？

我想了想，相通了。赣客语应该主要的是南宋的共同语演变而来的。所以，并不是说畲族有本能统一他们广大分布的各语言岛，而是畲语主要成分根本就是南宋共同语衍生出来的：各个畲语方言岛是同时进行南宋汉化的。所以，我所看到的资料都显示赣客畲语没有阳上调，应该就是因为南宋共同语本身就没有这个调了。也就是说，赣客畲语言一致，不该算是赣人的成就，而该是南宋官方当时的政策造成的。

所以漳州的阳上声失落，可能要怪到南宋来人。不过，话说回来，漳州畲族以前确实很多。至于为什么泉州，粤语并不失落阳上，可能是是当地语言受到的影响较少一点吧？漳州在南宋时到底主要是讲单调式的汉语类方言还是双调式的闽南吴语类方言，我想还是很难推测的。不过单从历史记载来看，我比较相信前类。

另外补充一点：福建土楼的分布，或许可以提供一些线索。

[ 本帖最後由 tadpole 於 2009-5-3 16:32 編輯 ]

原帖由 tadpole 於 2009-4-29 00:34 發表
畲族的（畲）显然是（人）的意思。这跟闽南语男女的（查甫）（查某）的（查）该是同源词，客家方言里也有很多sa/sha之类的（人）的词汇。闽南语有钱人称为（阿舍）也代表 ...

在这里补充资料一下。一些客家话方言里确实有用sa/sha/sia之类的（人）的用词。我手上没有书，但是我可能是在

房学嘉 客家源流探奥，1994，广东高教出版社
陈支平 客家源流新论，1997，广西教育出版社
谢重光 客家源流新探，1995，福建教育出版社

这三本里其中一本看过的。很高兴我在网络上终于找到了另一篇文章也谈起此事：

http://ling.cuc.edu.cn/Staff/lir ... 0wenhua%20yuyan.pdf

“...在闽西一带，男人、女人就说“男子倽、妇娘倽”，父亲说“老倽”，小孩说“细人倽”，倽音sa2，这也应该是壮侗语的底层，因为原始壮语正是称男子青年人为sa2的。“

从闽南语的（查甫）（查某）看起来，原本闽南人的畲族或类畲族成分是也该是很重的。另外，（查）/tsa/用擦塞音（后来也有变成塞音/ta/），跟闽南语白话的（蛇）/tsua/，（水）/tsui/，（石）/tsioh/之类的现象一致，这也是件该注意的事情。

[ 本帖最後由 tadpole 於 2009-5-5 22:07 編輯 ]

tsa poo, tsa boo的考证，好像吴守礼等人五六十年代也有过一些相关的文章。不过我没看过。

本土闽南人的畲族成分我不太清楚，不过潮汕人确乎是和畲族很有渊源。潮汕的民谣都称作“畲歌”。

我记得似乎看过哪本分子人类学的书，里面似乎是说粤东的闽人和本土闽人在基因上有一些差异的，不过现在记不大清楚了。那书现下一时找不到。如果要考究闽人的原来成分，可能得依靠一下这些遗传学方面的研究成果吧。

原帖由 菊在言 於 2009-5-5 23:22 發表
http://www.gophor.com/hokkien/vi ... =%E9%97%BD%E8%B6%8A
这个不知研究是否确如

哈哈，这几个星期在北大论坛里我刚刚跟一堆人讨论这些事情。单用Y染色体看南方人是错误的做法。这些复旦大学的人将来都会后悔的。真的没办法，不是搞数学或理工的人，就是很容易犯错误。要我一个人一个人地教导，跟他们解释他们到底错在那里，真不划算我的时间。说的简单点，HLA及mtDNA的研究报道，跟Y染色体截然不同，反而南方人看起来都是百越族了。为什么差别有天地之运？其实你如果用心去了解汉人于南方土著融化的历史及过程，及了解Y染色体，HLA，mtDNA的特征，根本就没有矛盾，没有谜题。

http://www.pkucn.com/viewthread. ... age=5#pid1218525964
http://www.pkucn.com/viewthread. ... p;extra=&page=5
http://www.pkucn.com/viewthread. ... age=2#pid1218509355

在此我用笑话解释吧？重贴了。

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从前有一个南方人，看到了一片关于中国南方人Y染色体的报告。这篇报告里讲了中国南方人的Y染色体有百分之85的汉人基因。他看了报告以后，兴奋得不得了：「我是百分之八十五的汉人！」

他想尽办法想跟他伟大光荣的汉人祖宗见面。于是，有一天他叫了一位招魂大师帮忙他把他六代前的64位祖先们全部招来。

他问第一位老祖先：「老祖先，你是汉人吧？」老祖先回答：「不是，我是越人。」南方人想想，可能是运气不好，碰到了那剩下的百分之十五非汉人祖宗吧？于是，换换人，改问第二个老祖先：「老祖先，你是汉人吧？」但是第二位老祖先也是回答：「不是，我是越人。」南方人不甘心，改找第三位老祖先。答案居然还是越人。这样一直问到第63位老祖先，都是越人。直到最后第64位老祖先时，南方人问「老祖先，你是应该不会是越人吧？」第64位老祖先回答：「对，我就是汉人。」南方人窃喜如狂：「终于找到了我光荣伟大的汉人祖宗，我是汉人！我是汉人！我是百分之85的汉人。」

64位老祖先们面面相嘘，不知该如何作答。第一位老祖宗问道：「小孙儿，你这样讲不太对吧？我们64个人里只有一个是汉人，你概算是百分之1.6的汉人把？」南方人骂道：「老越人你有所不知，我有Y染色体报告的铁证，我是百分之85的汉人。」第二位老祖先问道：「人体内有46个染色体，Y染色体也不过是其中一个，所以你就是从染色体来算，也只有百分之2.2的汉人成分呀!何况Y染色体的有效基因数目，远远比其他的染色体少呀！」南方人骂道：「Y染色体报告是铁证，你们讲的其他一切不算。这篇报告很清楚的说了我百分之85的父系祖先是汉人。」第三位老祖先说：「不对呀！我们64个老祖先里，有32个男人，就是只算男性祖宗来讲，你也只不过有1/32=百分之3.1的汉人男性祖先呀！」南方人很不高兴的说：「胡说八道，你们讲的都没有用。Y染色体报告才是铁证！我百分之85的父系祖先是汉人。」第四位老祖先说：「小孙儿，你搞错了，那85%是当代南方人Y染色体对北方汉人的相关平均值。你不能把这个数据拿来当你身体内的汉人成分呀！你难道第六号染色体HLA的研究都没看过吗？」南方人破口骂道：「你们这些蛮夷之类，通通把我滚开！我是汉人！我是百分之85的汉人。」

第64位老祖先最后说了：「这种子孙后代，没有也罷。」于是64位老祖宗揮一揮衣袖，全都走了。背后还能听到南方人在那里喃喃自语：「我是汉人！我是百分之85的汉人！我有铁证！」

以上故事，纯属虚构。如有雷同，实属巧合。

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假算市场上最出名的两个电灯泡品牌为飞利浦及GE。

一位市场调查员甲君打电话给十个家庭。他问每一个家庭：「喂，请问你们家里有用飞利浦牌电灯泡吗？」十个家庭里九个回答「有，我们有用飞利浦牌电灯泡。」甲君从这份调查里作结论报告：「飞利浦牌电灯泡的市场占有率为百分之九十。」

另一位市场调查员乙君打电话给同样那些十个家庭。他问每一个家庭：「喂，请问你们家里有几个几电灯泡？其中有几个飞利浦牌电灯泡？」九个家庭回答「我们家里有十个电灯泡，只有一个飞利浦牌电灯泡，其他九个电灯泡为GE牌。」第十个家庭回答「我们家里有十个电灯泡，我们只用GE牌电灯泡。」乙君的调查报告为：「飞利浦牌电灯泡的市场占有率为百分之九。」

甲：90%
乙：9%

为什么两个答案整整差了十倍？

其实也没啥好争的。有畲族血统也没啥吧。就拿我本乡来说，祖母都经常还说起“畲族十一甲”什么的，好像是说村子里的人中，有某些特征的就是祖先中有畲人的。呵呵。我好像就是其中一个。所以我经常跟我朋友说，我是汉族，不过我祖先是畲族。

我现在工作的单位里，同一个教研室就有土家族的，同一个学院有彝族的，同一个学校还有回族、仡佬族、蒙古族...平时都没啥特殊感觉，不都是中国人么。

不过说句实话，广东三个族群，似乎外貌不是特别相同，我觉得南方汉人固然有很深厚的百越底层，但可能不同族群承继的东西不太一样？比如我在广州，学校的女生男生，如果是一个广府，一个潮汕，我在不知道他们籍贯的情况下，还是很直觉就能区别得出。特别是广府系的非常容易被分辨出来。我也搞不清是怎么回事。广府系和客家系的在一起，也能比较容易区别出来。而客家和潮汕，也是有区别。只是我也说不出那差别在那里。仔细想想，这些区别可能跟脸型、鼻梁、颧骨、眼窝、肤色这些都有点关系。

百越，百越，一个百字，内中应该有无数的文章吧。当然我们也只能猜了。

泉州城内有一句俗语是“苏家的鼻子丁家的胡子”，陈埭丁姓，惠安白奇郭姓，都有迥异于当地汉人的面部特征，后者更为明显